Le rendez-vous des anciens et amis de la Force Navale - Het rendezvous van de oudgedienden en vrienden van de Zeemacht
 
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 La fin des frégates de la marine belge !?

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René
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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Jeu 26 Fév 2015 - 21:38

MOI tete marin , je pourrais avec un bon cabinet derriére et tout corvée ... mort de rire Smilie 02 difficile de faire moins bien.

Je pense que pour notre marine et toutes les marines d'Europe, il est temps de si mettre et pas trop tard comme dab...

Alors GOWIND super Je pense que la France vu la conjoncture nous ferait un bon contrat, contrairement au kaas (respectueusement).
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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Jeu 26 Fév 2015 - 21:49

Tout à fait René, un auxiliaire polyvalent capable de remplir plusieurs missions mais dont la principale resterait biensur le soutien des chasseurs de mines jap

Guy, tu as raison, on aura plus jamais ce qu'on a eu mais tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir...

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MessageSujet: flotte de la marine belge et les remplacements prévus   Jeu 26 Fév 2015 - 22:28

Bon pour récapituler, voici notre flotte actuel et les remplacements envisagés et non-envisagés (par le ministre) :

- 2 frégates (à remplacer à terme par quoi et combien ???)
- 1 navire de soutien (il a 50 ans mais aucun remplacement prévu !)
- 6 chasseurs de mines (à remplacer à terme par quoi et combien ???)
- 3 ready duty ship (Stern, Albatros et Valcke sont remplacés par les 2 nouveaux patrouilleurs)
- 1 navire de recherche (le remplacement du belgica est prévu, et il se fera puisqu'il ne sera pas financé le ministère de la défense !)
- 1 navire école (le zenob)
- 1 remorqueur de mer (le zeemeeuw)
- 2 remorqueurs portuaires (wesp et mier)

et biensur le vénérable Spin jap

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MessageSujet: compte-rendu de la Chambre concernant les frégates   Ven 27 Fév 2015 - 13:07

Voici un compte-rendu "Question et réponse entre un député et le ministre de la défense" de la Chambre (datant de 2009) concernant les frégates de notre marine :

Citation :
Titre : Les frégates M de la Composante Marine

En 2005, le département de la Défense a acheté deux frégates M d'occasion de la marine néerlandaise pour remplacer les trois frégates restantes de la classe Wielingen de la marine belge. Deux raisons avaient été avancées à l'époque pour expliquer cet achat, à savoir une plus grande interopérabilité avec la marine néerlandaise et le respect de nos obligations internationales. D'une manière assez étonnante, l'actuel ministre de la Défense a déclaré dans une interview récente que le département de la Défense a acheté des frégates mais qu'aucun budget n'avait été prévu pour rendre ces navires compatibles avec ceux de la marine néerlandaise (Gazet van Antwerpen du 20 juillet 2009). Depuis l'acquisition, l'héli-plate-forme des deux frégates a été adaptée pour pouvoir accueillir le NH-90 en toute sécurité et l'engagement a été pris récemment d'effectuer des investissements de maintien supplémentaires. Le projet de maintien néerlandais est destiné à couvrir la période 2009-2013. Ces investissements doivent permettre aux frégates M néerlandaises d'être effectivement déployées dans le cadre de toutes les opérations militaires jusqu'à leur remplacement prévu en 2020. La frégate Léopold I est rentrée récemment après une mission de trois mois dans le cadre de l'Opération UNIFIL MAROPS et les Safety and Readiness Checks ont été effectués sur la frégate Marie-Louise.


Question 1.a : Quelles étaient les autres options d'achat pour le remplacement des frégates de la classe Wielingen ?

Réponse 1.a : Le plan directeur de la Défense du 03 décembre 2003 prévoyait la modernisation des deux frégates E-71 en utilisation ou la reprise de deux M-frégates néerlandaises.

Question 1.b : Quelles étaient les avantages et les inconvénients de chaque option d'achat ?

Réponse 1.b : Le même plan directeur prévoyait que la reprise des M-frégates multifonctionnelles permettrait d'intensifier davantage la coopération avec les Pays-Bas. Les M-frégates sont des navires plus jeunes qui permettent l'embarquement d'un hélicoptère et disposent d'un potentiel d'évolution afin de s'adapter efficacement aux évolutions techniques et opérationnelles. Des navires ayant une même configuration rendent une coopération plus profonde possible et évitent alors la duplication des besoins de soutien. Cela contribue également à la synergie au niveau de l'entraînement et de l'instruction.


Il n'a jamais été envisagé d'acheter des corvettes pour remplacer les frégates :

Citation :
Question 2.a : A-t-on envisagé d'acheter des corvettes pour remplacer les frégates de la classe Wielingen ?

Réponse 2.a : Non, l'achat de nouveaux navires n'était pas prévu par le plan directeur repris ci-dessus et ce type de navire n'était pas disponible sur le marché de l'occasion.

Question 2.b : Dans l'affirmative, quels modèles de corvette ont été examinés et quels modèles ont été pris en considération ?

Réponse 2.b : Voir la réponse à la question 2.a ci-dessus

Question 2.c :Dans la négative, pourquoi n'a-t-on pas envisagé cet achat ?

Réponse 2.c : Voir la réponse à la question 2.a ci-dessus


Citation :
Question 3 : Pourquoi n'a-t-on pas dégagé de budget pour les indispensables investissements de maintien après l'achat des frégates M, dans la mesure où la compatibilité avec la marine néerlandaise était l'une des raisons de l'achat des frégates M ?

Réponse 3 : Le maintien d'une configuration identique des M-frégates par l'exécution d'un programme de consolidation commun est nécessaire pour maintenir la coopération. La modification de la plage hélicoptère a pu être réalisée en même temps que l'achat, d'autres modifications complémentaires font partie d'un programme de consolidation. Dans ma note d'orientation politique de juin 2008 ce programme est repris comme un programme prioritaire dans le domaine international.


Question 4.a : Quels investissements de maintien sont requis pour garantir la compatibilité avec les frégates M de la marine néerlandaise ?

Réponse 4.a : Afin de maintenir le niveau des M-frégates et de pouvoir les mettre en oeuvre effectivement, un programme de consolidation est prévu. Ce programme est planifié pour être réalisé avec les Pays-Bas pendant la période 2009-2014. Il prévoit que les navires seront modifiés durant les périodes d'entretien planifiées. Cela signifie qu'en plus des entretiens normaux des modifications seront exécutées simultanément, ainsi que des essais d'intégration nécessaires et des tests en mer à la fin.

Question 4.b : Plus spécifiquement, quels systèmes devront être remplacés ou modernisés à bord des frégates M ?

Réponse 4.b : Le programme de consolidation consiste en trois volets. En premier lieu le remplacement d'un certain nombre de systèmes qui doivent satisfaire aux exigences actuelles et prévisibles des lois et règlements au niveau de l'hygiène et de l'environnement. Ensuite il est prévu de remplacer des systèmes dont le vieillissement ou l'usure ne permettent plus un maintien en état. Enfin il est prévu, en vue d'effectuer les opérations d'aujourd'hui, de placer de nouveaux équipements à bord.


Question 5.a : La marine néerlandaise a déjà clairement fait savoir à plusieurs reprises qu'elle souhaite remplacer les frégates M pour 2020. Jusqu'à quand les frégates M belges pourront-elles rester opérationnelles après la réalisation des investissements de maintien ?

Réponse 5.a : Le nombre d'années durant lesquelles les M-frégates peuvent rester opérationnelles dépend des modifications du matériel dues à l'évolution du point de vue technologique et opérationnel.

Question 5.b : Le département de la Défense a-t-il l'intention de maintenir les frégates M en service opérationnel après 2020 ?

Réponse 5.b : Il est prévu de garder ces navires en service opérationnel jusqu'aux environs de 2025.

Question 5.c : Le département de la Défense peut-il confirmer que les frégates de la classe Wielingen reconditionnées auraient pu rester pleinement opérationnelles en Belgique jusqu'en 2015 ?

Réponse 5.c : Les frégates de la classe Wielingen reconditionnées nécessitaient de modifications importantes pour être complètement opérationnelles jusqu'en 2015. Ceci était prévu comme option dans le plan directeur de la Défense du 3 décembre 2003.



Question 6.a : Quel a été le coût total du récent engagement opérationnel de la frégate M Léopold I (F930) dans le cadre de l'Opération UNIFIL MAROPS ? Pourriez-vous faire une distinction entre frais de personnel, de matériel et d'entretien ?

Réponse 6.a : Dans le tableau ci-dessous les frais bruts et les indemnités des Nations Unies sont repris. Les coûts de personnel sont ceux liés à l'engagement opérationnel du personnel (160). Les coûts pour la frégate même représentent les coûts d'utilisation dont trois quarts pour l'entretien. [GRAPH: 2008200909543-11-128-fr]

Question 6.b : Le département de la Défense pourrait-il également procéder à une estimation des coûts dans l'hypothèse où cette mission aurait été effectuée par une des anciennes frégates de la classe Wielingen ?

Réponse 6.b : Un calcul semblable pour les anciennes frégates est impossible, puisque cette mission ne pouvait se faire avec ces navires.


Question 7.a : Quels problèmes spécifiques la frégate M Léopold I a-t-elle rencontrés lors de la mission effectuée dans le cadre de UNIFIL MAROPS ?

Réponse 7.a : Durant l'opération UNIFIL MAROPS la frégate Léopold I n'a rencontré aucun problème.

Question 7.b : Quelles mesures ont été prises pour résoudre les problèmes rencontrés ?

Réponse 7.b : Voir la réponse à la question 7.a ci-dessus


Question 8.a : Quels rapports finaux ont été rédigés au terme de l'engagement opérationnel de la frégate Léopold I (F930) dans le cadre de l'Opération UNIFIL MAROPS 2009 ?

Réponse 8.a : Dans le cadre de l'évaluation opérationnelle globale, chaque commandant de détachement doit, en fin de mission, rédiger un rapport d'évaluation concernant la mission. Aussi bien le commandant du Léopold I que le commandant de la force opérationnelle maritime de UNIFIL ont établi un tel rapport. En plus de cela une base de données 'lessons learned' est remplie de constatations spécifiques qui doivent être mémorisées ou être améliorées dans le futur.

Question 8.b : Quelles ont été les conclusions de ces rapports ?

Réponse 8.b : Les rapports du commandant du Léopold I et du commandant de la force opérationnelle maritime mettent en avant que la mission a été effectuée en pleine satisfaction de tous les intéressés (y compris les hautes autorités des NU). Exécuter une telle opération n'aurait pas été possible avec les frégates E-71 car l'embarquement du personnel supplémentaire, comme un état-major, était impossible vu le manque d'espace. Le fait de prendre le commandement d'une telle opération était une primeur pour la Belgique. Aussi bien la composition de l'état-major que l'élaboration des procédures pour l'état-major était une expérience enrichissante.

Question 8.c : Quels rapports finaux ont été rédigés lors des précédentes missions des frégates M belges et quelles en  étaient les conclusions ?

Réponse 8.c : UNIFIL MAROPS 2008 était la première mission opérationnelle d'une M-frégate belge. A l'occasion du rapport de fin de mission de l'opération UNIFIL MAROPS du Léopold I dans la seconde moitié de 2008 une meilleure coopération entre la composante terre et la composante maritime fut mise en place pour ce qui concerne l'embarquement d'un module 'force protection'.


Question 9 : La frégate Marie-Louise (F931) a passé au cours des derniers mois les différentes phases des Safety and Readiness Checks. Quels ont été jusqu'à présent les résultats des différents SARC ?

Réponse 9 : Les "Safety And Readiness Checks" (SARC's) sont des moments de contrôle de la mise en service d'un navire de la marine. Le contrôle final permettant à un navire d'être déclaré apte au service opérationnel suivant les normes OTAN est le SARC 6. Ce contrôle survient après cinq semaines d'entraînement intensif auprès de la marine britannique. Le contrôle se fait par le Flag Officer Sea Training (FOST) et est validé par le commandant de la composante maritime belge. A la fin de la période de FOST, le BNS Louise-Marie fut jugé "satisfaisant", de sorte que le navire et son équipage étaient jugés prêts pour leurs missions. Dans l'évaluation de FOST des points d'attention sont mentionnés afin que l'équipage du navire puisse maintenir le niveau atteint et améliorer dans la mesure du possible.

marin barre

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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Ven 27 Fév 2015 - 16:27

VALKIRI a écrit:
L O Tout d'abord il faut savoir ce que l'on va faire avec :
guerre mondiale :non
guerre régionale :non
période de crise régionale: oui
présence et surveillance sur les mers adjacentes :oui
en prenant les réponses affirmatives sans rentré dans les détails  un peu moins de 100m +/- max 2.000T 24 n.
et un bon armement pour faire bonne figure en mer +hélicoptère.
Avec cela la note sera déjà salée -- a défaut pour faire ce que l'on aurait du avoir en 1975 des bonnes corvettes/patrouilleur de haute mer et non pas des frégates sans hélico comme nous avons eu a cette époque.
Salut  marin barre

Effectivement Francis, il serait primordial de définir d'abord les missions prévues avant d'envisager d'éventuels navires de remplacement !

Mais en principe, si nous avons encore deux frégates, c'est parce que nous devons théoriquement être capable de fournir à l'otan (quelques mois par an) un ou deux escorteurs avec des capacités asw !

Et pourtant, vu le budget actuel, il serait plus logique d'opter pour 2 patrouilleurs de haute mer (avec hélico embarqué et hangar) qui rempliraient les mêmes missions que nos frégates mais à moindre cout puisque mois de tonnage, moins d'armement, moins d'équipage,...

Enfin, on serra fixé quand on connaitra le choix du futur remplaçant des F16, si c'est l’inabordable F35 qui est choisi alors notre marine pourra continuer avec ce qu'elle a pendant longtemps encore crie

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MessageSujet: fregate wielingen modernisée v corvette gowind 2500   Ven 27 Fév 2015 - 20:37

En fait, si elles avaient été construites dès le départ comme c'était prévu, on avait déjà avec les Wielingen-class des corvettes modernes tete marin

Voici une petite comparaison de l'équipement d'une Wielingen (version modernisée années 90) et d'une Gowind 2500, deux batiments de la même dimension et du même tonnage :



1 : canon de 76mm
2 : missiles anti-aériens
3 : missiles mer-mer
4 : plateforme hélico + hangar
5 : lance-torpilles
6 : sonar remorqué
* un goalkeeper installé sur le hangar hélico.

Moralité, si on les avaient eu directement équipées comme ça à la fin des années 70, on aurait eu des bacs au top et nous aurions probablement su les vendre à l'exportation  crie

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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Ven 27 Fév 2015 - 20:40

Très intéressant le compte rendu.

-Donc aucune autre option que les M-frégates envisagées !
- opérationnel jusque 2025 (elles auront alors 34ans...)
- enfin si, je lis bien L'avenir (le remplacement future) dépend du calendrier des Holandais.
-Positif, il était temps et judicieux de remplacer les E71.
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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Ven 27 Fév 2015 - 20:52

SÉNAT Question écrite n° 5-10277 du 4 novembre 2013 : (Question posée en néerlandais)

Le ministre néerlandais de la Défense nationale a récemment annoncé que les Pays-Bas mettraient en vente le JSS (Joint support ship) Karel Doorman, un navire de soutien logistique, récemment livré et ultramoderne. La force du bateau réside dans le fait qu'il est capable de ravitailler les navires de la marine et d'emporter une grande quantité de matériel pour des opérations sur terre et dans les airs et qu'il dispose d'infrastructures médicales complètes. Puisque notre marine collabore déjà de manière intensive avec son homologue néerlandaise, nous devrions examiner, éventuellement avec d'autres pays, quelles sont les possibilités de pooling & sharing. L'utilisation commune par plusieurs pays réduit les coûts et notre marine dispose ainsi avec d'autres d'un navire ultramoderne. Nos marines respectives travaillent ensemble depuis longtemps déjà. Je fais référence à l'ouverture récente de l'école opérationnelle belgo-néerlandaise.

J'aimerais obtenir une réponse détaillée aux questions suivantes.

1) Êtes-vous disposé à examiner, avec d'autres pays ou non, s'il est financièrement avantageux de participer à l'utilisation du JSS Karel Doorman, dans le cadre du pooling & sharing et à la lumière de l'excellente collaboration actuelle entre les marines belge et néerlandaise ? Quels en seraient les avantages ? Pouvez-vous apporter des explications détaillées relatives au calendrier, aux accords et à l'examen éventuel ?

2) Pouvez-vous indiquer quels navires notre marine veut acquérir ? Un navire comme le Karel Doorman convient-il ? Pouvez-vous apporter des explications détaillées ?

Réponse reçue le 5 décembre 2013 :

L’honorable membre est priée de trouver ci-après la réponse à ses questions.

1.Il est actuellement trop tôt pour savoir si la Belgique participera à l'utilisation du Joint Support Ship (JSS) "Karel Doorman" et pour savoir quels en seraient les avantages effectifs. Le Ministère de la Défense des Pays-Bas projette la mise en service du JSS "Karel Doorman" en 2015, après la période de garantie. L'éventualité d'une utilisation conjointe avec un ou plusieurs pays partenaires devrait être proposée avant fin 2015. Les possibilités d'une participation dans le cadre de la Coopération belgo-néerlandaise (BENESAM) et éventuellement du BENELUX pourront être étudiées à ce moment.


2.L'éventuel remplacement à terme tant des chasseurs de mines que des frégates multifonctionnelles est actuellement à l'étude dans un cadre BENESAM. Conformément à la déclaration de politique générale, qui stipule que « dans le prolongement du plan d’investissement actualisé qui sera proposé par le Ministre de la Défense, une réflexion sera organisée avec le Parlement sur la problématique du remplacement à long terme des équipements majeurs » les décisions en la matière seront prises par le prochain gouvernement. Le JSS "Karel Doorman" ne cadre pas avec le remplacement des chasseurs de mines ou des frégates multifonctionnelles.


CONCLUSION
A l'étude dans un cadre BENESAM. "CADRE BENESAM"
et le prochain gouvernement = l'actuel
A VENDRE / Joint support ship) Karel Doorman, FUTUR REMPLACANT DU GODETIA mort de rire Smilie 02 ahahah
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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Ven 27 Fév 2015 - 20:56

René a écrit:
- opérationnel jusque 2025 (elles auront alors 34ans...)
- enfin si, je lis bien L'avenir (le remplacement future) dépend du calendrier des Holandais.

Oui René, les hollandais ont commencé les études pour le remplacement de leurs M-frégates (entre 2025-30) et ils espèrent une participation belge au projet pour remplacer les leurs, mais avec les annonces de grosses réductions du budget de la défense belge, ils n'y croient plus non non

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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Ven 27 Fév 2015 - 20:57

René a écrit:
A VENDRE / Joint support ship) Karel Doorman, FUTUR REMPLACANT DU GODETIA mort de rire Smilie 02 ahahah[/b]

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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Ven 27 Fév 2015 - 21:04

olivier a écrit:
René a écrit:
- opérationnel jusque 2025 (elles auront alors 34ans...)
- enfin si, je lis bien L'avenir (le remplacement future) dépend du calendrier des Holandais.

Oui René, les hollandais ont commencé les études pour le remplacement de leurs M-frégates (entre 2025-30) et ils espèrent une participation belge au projet pour remplacer les leurs, mais avec les annonces de grosses réductions du budget de la défense belge, ils n'y croient plus non non

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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Ven 27 Fév 2015 - 21:10

Plus sérieusement comme, tu dis Olivier "une chance à l'exportation ":  (dans la conjoncture de l'époque années fin 70 début 80 avec un hélicoptére, les E71 avaient une chance à l'exportation.
Beaucoup de pays ont dit : très intéressant mais dommage pour l'hélicoptére ...
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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Ven 27 Fév 2015 - 21:12

Absolument, et pourtant c'était prévu au départ ! Mais bon, à force de raboter le cahier des charges, hein sifflotte

Citation :
Voici le croqis du projet des frégates E-71 classe Wielingen, paru dans flotte de combat en 1972 !


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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Sam 28 Fév 2015 - 9:28


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MessageSujet: Re: La fin des frégates de la marine belge !?   Sam 28 Fév 2015 - 10:00

René a écrit:
Plus sérieusement comme, tu dis Olivier "une chance à l'exportation ":  (dans la conjoncture de l'époque années fin 70 début 80 avec un hélicoptére, les E71 avaient une chance à l'exportation.
Beaucoup de pays ont dit : très intéressant mais dommage pour l'hélicoptére ...

J'ai les plans à la maison d'une E-71 avec une plage hélicoptère, qui est en fait un avant-projet pour la Marine Héllénique. Marin qui aura probablement rejeté le projet, parce que trop cher, ils se seront acheté des frégates ou destroyers ricains en occasion.

"On" m'a raconté que le projet initial de nos frégates prévoyait un hélico à l'arrière, mais je n'y crois pas trop.

Il ne faut pas oublier que le concept d'emploi d'une frégate, depuis la fin de la seconde guerre mondiale, est de l'utiliser en conjonction avec d'autres navires similaires, pour accompagner un convoi.

En cas d'apparition d'un sous-marin à proximité d'un convoi, une frégate "capte" le SM avec son sonar et envoie une autre frégate pour l'attaquer.

ce  concept a été bien évidemment amélioré, plus tard, avec les "datalinks" qui permettaient de voir une image Sonar ou  radar d'une frégate "A" sur l'écran d'une frégate "B".

J'ai été faire joujou sur une console au simulateur de frégate "L" à Den Helder lors de ma formation officier, c'est ahurissant de voir l'interconnexion entre deux ou trois escorteurs en mer, on est loin des "depth charges" des années 40.

Une frégate "maitresse" est de nos jours techniquement capable d'utiliser au mieux l'armement d'une frégate "esclave", suivant les disponibilités de l'armement sur place, une "sono buoy" lancée par hélicoptère peut envoyer un signal vers tous les écrans sonar des frégates dans le coin...

affraid
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