Le rendez-vous des anciens et amis de la Force Navale - Het rendezvous van de oudgedienden en vrienden van de Zeemacht
 
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 Voici ma flotte belge comme j'aimerais la voir (1)

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Roger B.
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MessageSujet: Re: Voici ma flotte belge comme j'aimerais la voir (1)   Mer 22 Sep 2010 - 16:54

bravo notre nouveau moussaillon tete marin connait bien son sujet marin ok
d'accord il faut évoluer et c'est bien, personnellement je préfère les navires avec hublots et le pont en bois a briquer marin heureux
la nostalgie je suppose papi
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olivier
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MessageSujet: Re: Voici ma flotte belge comme j'aimerais la voir (1)   Mer 22 Sep 2010 - 17:20

Roger, c'est bien beau mais ce jouet ultra-moderne doit certainement couter plus cher/pièce que nos deux frégates réunies ! Et, on peu même rajouter la Godasse et le Zenob dans le calcul big thump up

Et puis, où est-ce qu'on irait faire les entretiens de ce type de bâtiments ? A Norfolk sifflotte

Mais bon, c'est le but du sujet, rêver notre flotte comme on aimerait la voir tete marin

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MessageSujet: Re: Voici ma flotte belge comme j'aimerais la voir (1)   Mer 22 Sep 2010 - 18:15

Bon je reviens à la même chose bientôt Roger et moi je croix serons les deux seuls avec la casquette A.de Gerlache thumleft et à partir de ce jour là touche pas à ma casquette Smilie 36 lol! bonne soirée à tous Luc
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Polo
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MessageSujet: Re: Voici ma flotte belge comme j'aimerais la voir (1)   Mer 22 Sep 2010 - 19:28

olivier a écrit:
Salut Polo,

Est-ce qu'on pourrait avoir le prix de ce beau joujou ?

Je suppose que ça doit être beaucoup plus cher qu'une classe "Karel Doorman" neuve !

olivier a écrit:

C'est bien beau mais ce jouet ultra-moderne doit certainement couter plus cher/pièce que nos deux frégates réunies !

Excellente question olivier, d'après mes infos, un LCS de Class Independence tourne autour des 704 millions de dollars (soit 524,942 millions d'euros) ce qui a première vue peut paraître cher.

Mais la question qui faut se poser c'est combien coûterais l’achat d'une frégate de classe "Karel Doorman", d'un chasseur de mines "Tripartite" et d'un navire de transport amphibie neufs. Réponse plus que un LCS qui peut faire le boulot de ces trois derniers, de plus sur le plan de la maintenance tu y gagne (un modèle à entretenir au lieu de trois).

Pour info une frégate Karel Doorman de seconde main coûte environ 230 à 280 millions d'euros, prix payé par la Belgique, alors imagine le prix d'une frégate de ce type neuve ! Je suis encore gagnant avec mon LCS alors.

De plus que je sache les Karel Doorman n'incluent pas la technologie furtive, les LCS si, donc gros avantage en OPEX (opérations extérieures).

olivier a écrit:

Et puis, où est-ce qu'on irait faire les entretiens de ce type de bâtiments ? A Norfolk

Les LCS disposent de moteurs de conception allemande et une grosse partie de la technologie est d'origine européenne (Saab et BAE Systems) de plus le cahier de charge de l'OTAN fait que les navires américains et européens sont interopérables donc pas de problème sur ce point là. Wink

En gros l'entretien pourrait se faire en Angleterre où en Allemagne. super

http://www.windsofchange.net/images/SHIP_LCS-GD_cutaway.png
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olivier
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MessageSujet: Re: Voici ma flotte belge comme j'aimerais la voir (1)   Mer 22 Sep 2010 - 20:33

Polo a écrit:
Pour info une frégate Karel Doorman de seconde main coûte environ 230 à 280 millions d'euros, prix payé par la Belgique, alors imagine le prix d'une frégate de ce type neuve ! Je suis encore gagnant avec mon LCS alors.
Peut-être mais on a même quoi se payer un remplaçant pour le Godetia qui va bientôt avoir 50 ans crie

Polo a écrit:
De plus que je sache les Karel Doorman n'incluent pas la technologie furtive, les LCS si, donc gros avantage en OPEX (opérations extérieures).
Oui mais ça c'est pas le plus important, d'ailleurs pour l'instant nos frégates elles passent leur temps à chasser du pirates et donc pas besoin de furtivité !

Et, pour ce qui est de la chasse aux mines, avec un bâtiment en métal faisant 2.700 tonnes à pleine charge, je doute des performance !

On en a déjà parlé ici, si c'était à choisir alors j'aurais préféré 3 frégates neuves du type Floreal plutôt que les 2 Karel Doorman ! Ah, c'est pas du du furtif d'accord mais c'est du bon, en plus l'armement (100 mm et exocet) on connaissait bien et on aurait fait les entretiens à Brest comme au bon vieux temps avec les classe Wielingen tete marin

Bref, on a pas besoin de navire hyper-sophistiqués, bourrés d'électronique qui tombe en panne sans arrêt ! Non si on devait acheter du neuf, ce serait du solide et du rustique avec une durée de vie de 40 ans minimum jap

Oui je sais, à force je suis devenu radin comme nos ministres avec notre marine Smilie 65

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MessageSujet: Re: Voici ma flotte belge comme j'aimerais la voir (1)   Mer 22 Sep 2010 - 20:57

olivier a écrit:

Oui mais ça c'est pas le plus important, d'ailleurs pour l'instant nos frégates elles passent leur temps à chasser du pirates et donc pas besoin de furtivité !

Et, pour ce qui est de la chasse aux mines, avec un bâtiment en métal faisant 2.700 tonnes à pleine charge, je doute des performance !

Ben le Karel Doorman fait 3.320 tonnes à pleine charge et monte à 29 noeuds.
Le LCS lui avec ses 2.784 tonnes monte à 44 noeuds, je crois que il y a pas photo et alors je parle pas de la technologie embarquée.

Pour info le LCS a été concu pour remplacés les Class Avenger, des navires de lutte contre les mines de fabrication américaine, aujourd'hui décommissionés.
http://en.wikipedia.org/wiki/Avenger_class_mine_countermeasures_ship

Ce qu'il faut regarder c'est pas la masse mais les capacités.

olivier a écrit:

On en a déjà parlé ici, si c'était à choisir alors j'aurais préféré 3 frégates neuves du type Floreal plutôt que les 2 Karel Doorman ! Ah, c'est pas du du furtif d'accord mais c'est du bon, en plus l'armement (100 mm et exocet) on connaissait bien et on aurait fait les entretiens à Brest comme au bon vieux temps avec les classe Wielingen tete marin

Bref, on a pas besoin de navire hyper-sophistiqués, bourrés d'électronique qui tombe en panne sans arrêt ! Non si on devait acheter du neuf, ce serait du solide et du rustique avec une durée de vie de 40 ans minimum jap

Bourrés d'électronique d'accord, qui tombent en panne tout le temps la j'en doute fort, surtout que ces navires sont conçus pour représenter le futur.
Mais je suis d'accord avec toi sur le fait que d’antan ont construisait rustique mais solide.

Où est donc l'époque des cuirassés et des 380 mm. pleure
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MessageSujet: Re: Voici ma flotte belge comme j'aimerais la voir (1)   Mer 22 Sep 2010 - 21:19

Polo a écrit:
olivier a écrit:

Oui mais ça c'est pas le plus important, d'ailleurs pour l'instant nos frégates elles passent leur temps à chasser du pirates et donc pas besoin de furtivité !

Et, pour ce qui est de la chasse aux mines, avec un bâtiment en métal faisant 2.700 tonnes à pleine charge, je doute des performance !

Ben le Karel Doorman fait 3.320 tonnes à pleine charge et monte à 29 noeuds.
Le LCS lui avec ses 2.784 tonnes monte à 44 noeuds, je crois que il y a pas photo et alors je parle pas de la technologie embarquée.

Pour info le LCS a été concu pour remplacés les Class Avenger, des navires de lutte contre les mines de fabrication américaine, aujourd'hui décommissionés.
http://en.wikipedia.org/wiki/Avenger_class_mine_countermeasures_ship

Ce qu'il faut regarder c'est pas la masse mais les capacités.
Non, je me suis mal fait comprendre, je parlais de performances pour la chasse au mines (pas des performances en vitesse) ou le bâtiment me paraît un peu lourdeau pour manœuvrer dans un espace rempli de mines comme peu le faire par exemple un CMT ! Mais évidemment ce bâtiment là n'a pas été conçu pour ça, même si ils disent qu'il va remplacer les Class Avenger, de toute manière les américains n'ont jamais vraiment été doué pour la lutte contre les mines, oh pas qu'ils ne seraient pas capable mais c'est pas dans leur style, eux c'est plus les portes-avions, les sna et les destroyers, les actions en force quoi !

Et, pour les 44 nœuds, je veux bien mais c'est pour la frime parce qu'avec le Wielingen on allumait la turbine à gaz une fois toutes les lunes tellement ça consommait de fuel !

D'ailleurs combien l'US Navy prévoit-elle d'acquérir de navires de ce type ?

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MessageSujet: Re: Voici ma flotte belge comme j'aimerais la voir (1)   Mer 22 Sep 2010 - 23:01

Polo, en tout cas, tes interventions dans le sujet "Voici ma flotte" ça m'a donné envie de concocter un nouveau sujet dans lequel, un peut comme celui ci, chacun des membres (enfin ceux que cela intéressent) nous donnerait sa vision "réaliste" sur une marine belge comme il aimerait qu'elle soit, mais j'insiste "tout en restant réaliste" et donc il faut voir tous les aspects de la marine souhaitée et donc il faut prendre en compte le nombre de personnels, les divers navires, le programme opérationnel, les entretiens des navires, etc... Et le tout avec un budget décidé au départ ! Donc ce serait un peu comme un jeux de rôle, on aurait un budget annuel (mais ici qui ne baisse pas chaque année ! ) un peu plus gros que l'actuel parce que aussi on pourra pas faire beaucoup plus que maintenant big thump up

Évidemment, il faudrait d'abord délimiter les règles du jeux, et pour ça il faut trouver un budget en chiffre réaliste et tout le monde aurait le même au départ, puis chacun devrait choisir parmi divers type de navires avec des prix fixés à l'avance, etc... pour arriver à faire tourner la marine souhaitée !

Qu'est-ce que vous en pensez ? Vous croyez que ce serait réalisable ?

Ce serait sympa que chacun donne sa vision de notre marine, non ?

beer

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MessageSujet: Re: Voici ma flotte belge comme j'aimerais la voir (1)   Jeu 23 Sep 2010 - 11:40

olivier a écrit:
de toute manière les américains n'ont jamais vraiment été doué pour la lutte contre les mines, oh pas qu'ils ne seraient pas capable mais c'est pas dans leur style, eux c'est plus les portes-avions, les sna et les destroyers, les actions en force quoi !

Oula, Olivier tu oublie que c'est les américains (et les belgo-néerlandais aussi) qui ont protéger les navires pétroliers saoudiens et koweïtiens durant la guerre Iran-Irak et que des chasseurs de mines et dragueurs de mines de l'US Navy ont été appelés à neutralisés les mines iraniennes dans la région pour permettre le passage des pétroliers.

La frégate USS Samuel B. Roberts, touché par une mine iranienne ça te rappel rien ?

Toute marine actuelle a besoin de navire de lutte contre les mines.

olivier a écrit:

D'ailleurs combien l'US Navy prévoit-elle d'acquérir de navires de ce type ?

Pour ta réponse l'US Navy prévoit l’achat de 55 LCS, donc ce n'est pas rien et cela prouve que le programme (encore en phase d'essais je l'avoue) est prometteur et répond aux exigences dans tout les domaines, donc également dans la lutte anti-mines et cela malgré son fort tonnage.

Les LCS sont équipés de l'AN/WLD-1 RMS Système de déminage à distance, qui à la capacité de détecté un mine cinq fois plus rapidement que un système moderne actuel et coûte au final 10 fois moins cher. Alors convaincu ? mr green

Preuve que le tonnage n'a rien avoir avec les aptitudes/capacités du navire.

Pour ton nouveau sujet sur la flotte belge de demain, je suis ton homme.
Donne moi un budget et des infrastructures et tu auras le top du top en la matière, en prenant bien sur compte de notre budget et de nos missions actuelles. Wink
A toi l'honneur d'ouvrir ce nouveau topic.

Sinon 2 porte-avions de classe Nimitz et 10 croiseurs de classe Ticonderoga ça feras pas trop pour notre petite marine ? belgique
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MessageSujet: Re: Voici ma flotte belge comme j'aimerais la voir (1)   Jeu 23 Sep 2010 - 12:21

Polo a écrit:
La frégate USS Samuel B. Roberts, touché par une mine iranienne ça te rappel rien ?
Salut Polo, oui je me rappelle très bien du Roberts parce que j'étais sur place en 88 à bord du M917 CROCUS pour le déminage du Détroit d'Ormouz. Et je peux te dire que les américains là-bas n'ont rien déminé du tout, ils ont fait appel aux européens (dont les belges) pour faire le travail. Même chose en 91, c'est de nouveau les européens qui se sont occupés du déminage. Les américains eux pendant ce temps-là se sont occupé de bombarder l'Irak mais pas de déminer ou alors très très peu et sans résultat.

Polo a écrit:
Pour ta réponse l'US Navy prévoit l’achat de 55 LCS, donc ce n'est pas rien et cela prouve que le programme (encore en phase d'essais je l'avoue) est prometteur et répond aux exigences dans tout les domaines, donc également dans la lutte anti-mines et cela malgré son fort tonnage.
55 c'est pas mal mais pour l'us navy c'est pas énorme. Est-ce qu'il existe de la documentation pour voir précisément quel est son équipement de lutte anti-mines ?


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MessageSujet: Re: Voici ma flotte belge comme j'aimerais la voir (1)   Jeu 23 Sep 2010 - 13:48

olivier a écrit:
55 c'est pas mal mais pour l'us navy c'est pas énorme.

Pas énorme ! affraid
actuellement l'US Navy compte environ 260 navires dont 161 sont des navires de déminage, de combat et d'interception (croiseurs, destroyers, frégates, patrouilleurs, ...).
A terme ces 55 LCS représenteront 24% de la flotte américaine si tu appel ça pas énorme alors là !!!

olivier a écrit:

Est-ce qu'il existe de la documentation pour voir précisément quel est son équipement de lutte anti-mines ?

Oui bien sur, sur le site officiel du constructeur.
ici et ici en autre. Wink
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MessageSujet: Re: Voici ma flotte belge comme j'aimerais la voir (1)   Jeu 23 Sep 2010 - 13:50

olivier a écrit:
55 c'est pas mal mais pour l'us navy c'est pas énorme.

Pas énorme ! affraid
actuellement l'US Navy compte environ 260 navires dont 161 sont des navires de déminage, de combat et d'interception (croiseurs, destroyers, frégates, patrouilleurs, ...).
A terme ces 55 LCS représenteront 24% de la flotte américaine si tu appel ça pas énorme alors là !!!

olivier a écrit:

Est-ce qu'il existe de la documentation pour voir précisément quel est son équipement de lutte anti-mines ?

Oui bien sur, sur le site officiel du constructeur.
ici et ici en autre. Wink

J'espère pour toi que la langue de Shakespeare n'est pas un problème. sifflotte
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MessageSujet: Re: Voici ma flotte belge comme j'aimerais la voir (1)   Jeu 23 Sep 2010 - 14:46

Pas énorme, dans le sens où ces 55 navires vont remplir les fonctions de 3 différents types de navire.

Polo a écrit:
...cela prouve que le programme (encore en phase d'essais je l'avoue) est prometteur et répond aux exigences dans tout les domaines, donc également dans la lutte anti-mines et cela malgré son fort tonnage.

Alors, je suis allé voir les documents, et je comprend mieux maintenant le concept du LCS pour la chasse aux mines. Donc, leur idée c'est d'utiliser un poisson autopropulsé (guidé depuis le navire) et équipé d'un sonar à immersion variable, et qui se trouverait loin devant le navire et donc à ce moment là pas besoin d'un navire manœuvrable. Ah, évidemment c'est beau vu comme ça mais est-ce vraiment fiable ? (ce serait bien d'avoir l'avis d'un spécialiste de la chasse aux mines, sur le forum). Et, est-ce qu'on a absolument besoin d'un navire déplaçant 2700 tonnes et coutant une fortune pour mettre en œuvre ce type de matériel ? J'ai aussi vu que les américains comptaient utiliser l'hélicoptère embarqué du LCS pour chasser les mines avec un laser sifflotte

En tout cas, c'est très intéressant comme débat super

Est-ce que d'autres marines, que l'us navy, sont intéressées par le LCS ?

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MessageSujet: Re: Voici ma flotte belge comme j'aimerais la voir (1)   Ven 24 Sep 2010 - 10:10

olivier a écrit:
Pas énorme, dans le sens où ces 55 navires vont remplir les fonctions de 3 différents types de navire.

Pas exactement, il est vrai que ce navire peut faire de tout, mais l'objectif initial américain est de disposer d'un navire de combat côtier capable de neutraliser aussi bien les mouilleurs de mines que de désarmer les mines elles-mêmes.

Mais à la base l'idée repose surtout sur le remplacement des Class Avenger , donc le LCS dans un futur proche sera surtout appelé a faire du déminage et de la patrouille cotiêre (combat et interception), et dans le cadre de son auto-défense sera à même de contrer n'importe quelle type de navire intrus ou ennemi et cela en dépits de son tonnage.

Donc côté US Navy il fera uniquement du déminage et de la patrouille, exceptionnellement du transport amphibie (c'est surtout pour la Belgique que je le prédestine à des missions plus polyvalentes).

olivier a écrit:

Alors, je suis allé voir les documents, et je comprend mieux maintenant le concept du LCS pour la chasse aux mines. Donc, leur idée c'est d'utiliser un poisson autopropulsé (guidé depuis le navire) et équipé d'un sonar à immersion variable, et qui se trouverait loin devant le navire et donc à ce moment là pas besoin d'un navire manœuvrable. Ah, évidemment c'est beau vu comme ça mais est-ce vraiment fiable ?

Dans les 2 premiers liens que je t'ai fournit, il est clairement dit que les tests effectués se sont passés sans problème (100% de taux de réussite) de plus comme déjà dit ce système est 5 fois plus performant et 10 fois moins cher que un système actuel moderne, actuellement ce système est le plus prometteur et le plus ingénieux de son temps.

tout ces nouveaux liens te le confirmeront :

Ici, ici et ici.

ce sont la des expert et des sites de renommées mondial dans le domaine du matériel militaire qui te parlent, alors toujours pas convaincu.

olivier a écrit:

Et, est-ce qu'on a absolument besoin d'un navire déplaçant 2700 tonnes et coutant une fortune pour mettre en œuvre ce type de matériel ? J'ai aussi vu que les américains comptaient utiliser l'hélicoptère embarqué du LCS pour chasser les mines avec un laser sifflotte

Une version plus petite mais développant le même concept n'est pas à exclure, un peu comme les corvettes de classe Gowind disponibles en plusieurs tailles, qui ne font pas de la lutte anti-mines, je l'avoue, je ne fait que énoncer un exemple pour le choix du tonnage.

Pour l'hélicoptère pourvu d'un laser, jamais entendu parler, mais je crois pas que un tel projet aboutiras à long terme car cela risque de devenir coûteux à développer et risquer à mettre en action.

olivier a écrit:

En tout cas, c'est très intéressant comme débat super

C'est un plaisir et puis entre belges ont se comprend. ahahah

olivier a écrit:

Est-ce que d'autres marines, que l'us navy, sont intéressées par le LCS ?

Bien sûr, tu imagine bien que un navire avec un concept et des performances pareilles ne passe pas inaperçu.

Taïwan et la Malaisie envisage l'achat de ce type de navire, mais également l’Arabie Saoudite et Israël dans une version export plus grande (de 15 mètres) et plus spécialisée dans la lutte anti-aérienne.

Voilà. jap
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MessageSujet: Re: Voici ma flotte belge comme j'aimerais la voir (1)   Ven 24 Sep 2010 - 10:36

Polo, merci pour le complément d'infos super

Et, j'ouvre un nouveau sujet , là "Le concept du futur pour la lutte contre les mines ?", pour continuer ce débat très intéressant de manière à avoir aussi l'avis des autres membres de notre forum dont certains sont toujours d'active dans notre marine et dont le boulot est justement la chasse aux mines super

marin barre

PS: pour ce qui est du jeux avec le budget défini de notre marine, c'est compliqué, je ne connais pas le budget actuel !

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