Le rendez-vous des anciens et amis de la Force Navale - Het rendezvous van de oudgedienden en vrienden van de Zeemacht
 
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 Aspects techniques des sous-marins WWII

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Thierry T
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MessageSujet: Re: Aspects techniques des sous-marins WWII   Ven 4 Mar 2011 - 8:27

En fait la dénomination "sous marin" est une erreur, à cette époque c'était des submersibles, la majeure partie de la navigation se faisait en surface; à partir de 1943 les loups gris ont dû faire face aux flottes search & destroy ainsi qu'aux attaques aériennes intensives, recharger les batteries est devenu un problème persistant et les U's ont étés modifiés par l'adjonction d'un scnorchel. Fin 1944 la sortie d'un vrai sous marin, le type XXI, à résolu le problème avec une propulsion au peroxyde d'hydrogène.
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olivier
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MessageSujet: Re: Aspects techniques des sous-marins WWII   Ven 4 Mar 2011 - 8:38

Bonjour tout le monde,

Je pense que les allemand sont toujours aujourd'hui à la pointe en matière de sous-marin à propulsion non nucléaire : Les sous-marins de type 212

marin barre

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Les plus grands ne sont pas ceux qui ne tombent jamais, mais ceux qui se relèvent toujours !

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Frank Zappa
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MessageSujet: Re: Aspects techniques des sous-marins WWII   Ven 4 Mar 2011 - 10:35

Ben oui Olivier et ce n'est pas pour rien que la marine israélienne est équipée de sous-marin allemands !
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Robert
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MessageSujet: U-Boote Type XXI   Ven 4 Mar 2011 - 13:41

N'en déplaise à Tierry L je ne suis que très partiellement d'accord avec lui. Tout d'abord les XXI étaient presque des vrais sous-marin seulement parce qu'ils étaient construits avec un schnorkel inséré au kiosque et non repliables. Ces XXI qui auraient pu changer bien des choses s'ils avaient été construits à temps n'étaient pas des sous-marins Walter à peroxyde d'hydrogène , mais des hybrides modernes conçus avec les méthode inspirées des Liberty Ships américain dans des usines à terre et transportés par modules à des chantiers navals pour montage. Ils étaient inspirés de trois projets Walter en essais et non adoptésen service, non pour leurs moteurs mais pour leurs formes de carène et de kiosque mises au point par Walter. Les XXI étaient dits "elektoboote". Ils étaient propulsés par deux moteurs diesel MAN relativement silencieux, de 2200 CV fonctionnant par schnorkel pour approvisionner une importante batterie de 124 cellules. Ces cellules alimentaient deux puissants moteurs électriques SSW 2 GU de 2500CV pour navigation sous-marine pure et de deux moteurs électriques furtifs SSW GW de 320 cv pour l'approche de l'objectif. Ils embarquaient 250 tonnes de gasoil.



Modules :

1 = Pic avant et compartiment des gouvernes avant
2 = Module des deux moteurs électriques
3 = Module des moteurs diesel
4 = Module poste d’équipage
5 = Module central : Schnorckel- Périscopes- Cuisine
6 = Module 6 : Cabines – Poste radio – Postes d’écoute
7 = Module 7 dépôt et entretien des torpilles
8 = Module 8 – Tubes lance torpilles
9 = module 9 : Kioske – Matereaux - deux fois deux Flak 20 mm jumelé


Un des trois projets Walter Type U XVII


Un XXI quitte la calle d’assemblage des modules pour finition à quai


Un type XXI aux essais en surface en Baltique
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JeanMi
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MessageSujet: Re: Aspects techniques des sous-marins WWII   Ven 4 Mar 2011 - 14:51

Les délices de la langue française JeanMi marin barre
A vous de choisir

Dictionnaire de l'Académie Française :
définition du mot : SOUS-MARIN, SOUS-MARINE
adj.
Qui est au fond de la mer, sous les flots de la mer. Volcan sous- marin. Câble sous-marin.
Navigation sous-marine, Celle qui consiste à faire naviguer des bâtiments au-dessous de la surface de la mer.
SOUS-MARIN est aussi nom masculin et se dit d'un Navire, d'un vaisseau de guerre qui peut naviguer au-dessous de la surface de la mer .

définition du mot : SUBMERSIBLE
adj. des deux genres. Qui peut être submergé. Ce terrain est submersible. Ce canot est submersible.
En termes de Botanique, il se dit de Certaines plantes aquatiques qui s'enfoncent dans l'eau après la floraison.
Il s'emploie aussi comme nom masculin et désigne un Bateau qui peut naviguer soit en surface, soit entre deux eaux. Un submersible.

Naviguer entre deux eaux (Académie Française) Naviguer entre deux eaux ou, plus couramment, nager entre deux eaux, manœuvrer entre deux courants contraires.


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Robert
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MessageSujet: U 2511 et U 301   Ven 4 Mar 2011 - 15:03

Selon mes sources des deux unités sont bien des Type XXI, donc de "elekrobbote" Le U2511 commandé par le CC Adalbert Schnee, un as des sous-mariniers, fut affecté à la 11 U Flotille à Bergen en mars 1945. Il n'appareilla que le 3 mai, soit cinq jours avant la fin de la guerre. Première (et unique) sortie opérationnelle d'un type XXI, un peu tard dans la guerre, mais ne dit-on pas qu'il vaut mieux tard que jamais. Il a rencontré un groupe A/S au nord des îles Faroe et lui a échapé à plus de siize noeud. Parvenu non détecté en position d'attaque, Schnee n'avait pas lancé de torpille car il avait déjà reçu l'ordre général de Dönitz de cesser les opérations. Il est retourné à Bergen le 6 mai.Capturé dans ce port il a été coulé lors d'une exercice de canonage par la frégate HMS Sole Bay le 7 juin 1946 .
Le U 3001 commandé par le CC Wilhelm Peters n'a pas fait de croisière opérationnelle et a été sabordé le 3 mai 1945 dans l'estuaire du Weser, contrairement aux standing orders de Dönitz.
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Thierry T
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MessageSujet: Re: Aspects techniques des sous-marins WWII   Ven 4 Mar 2011 - 16:51

en fait le principe d'anaérobie aurait été ambandonné parceque trop dangereux pour les équipages, il est avéré que l'URSS à récupéré tout ce qui était à portée de main, connaissant d'une part l'état d'urgence du III reich, d'autre part la considération de l'appareil stalinien pour la vie humaine, je persiste à dire que les propulsions du type XXI étaient mixtes et basées initialement sur les moteurs à peroxyde d'hydrogène. il y a toujours plusieurs versions, l'officielle pour le grand public, les bruits de coursives qu'on trouve sur internet... celà se nomme la raison d'état. un exemple : le KOURSK à coulé à cause de torpilles à propulsion à peroxyde d'hydrogène, alors qu'il était en phase de démonstration pour la marine chinoise de la nouvelle torpille SHKWALL II...
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JeanMi
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MessageSujet: Re: Aspects techniques des sous-marins WWII   Ven 4 Mar 2011 - 17:16

Pour ceux, qui comme moi, n'y connaissent grand chose concernant les sous-marins
JeanMi marin barre

www.mille-sabords.com/

www.agasm-sectionminerve.com/roland_morillot.htm
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Thierry T
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MessageSujet: Re: Aspects techniques des sous-marins WWII   Ven 4 Mar 2011 - 17:32

Robert a écrit:
N'en déplaise à Tierry L je ne suis que très partiellement d'accord avec lui. Tout d'abord les XXI étaient presque des vrais sous-marin seulement parce qu'ils étaient construits avec un schnorkel inséré au kiosque et non repliables. Ces XXI qui auraient pu changer bien des choses s'ils avaient été construits à temps n'étaient pas des sous-marins Walter à peroxyde d'hydrogène , mais des hybrides modernes conçus avec les méthode inspirées des Liberty Ships américain dans des usines à terre et transportés par modules à des chantiers navals pour montage. Ils étaient inspirés de trois projets Walter en essais et non adoptésen service, non pour leurs moteurs mais pour leurs formes de carène et de kiosque mises au point par Walter. Les XXI étaient dits "elektoboote". Ils étaient propulsés par deux moteurs diesel MAN relativement silencieux, de 2200 CV fonctionnant par schnorkel pour approvisionner une importante batterie de 124 cellules. Ces cellules alimentaient deux puissants moteurs électriques SSW 2 GU de 2500CV pour navigation sous-marine pure et de deux moteurs électriques furtifs SSW GW de 320 cv pour l'approche de l'objectif. Ils embarquaient 250 tonnes de gasoil.



Modules :

1 = Pic avant et compartiment des gouvernes avant
2 = Module des deux moteurs électriques
3 = Module des moteurs diesel
4 = Module poste d’équipage
5 = Module central : Schnorckel- Périscopes- Cuisine
6 = Module 6 : Cabines – Poste radio – Postes d’écoute
7 = Module 7 dépôt et entretien des torpilles
8 = Module 8 – Tubes lance torpilles
9 = module 9 : Kioske – Matereaux - deux fois deux Flak 20 mm jumelé


Un des trois projets Walter Type U XVII


Un XXI quitte la calle d’assemblage des modules pour finition à quai


Un type XXI aux essais en surface en Baltique
grace à ta puplication, l'on peu définir d'une part la coque principale et la coque externe, ce qui est nommé modules sur le plan ce sont les tranches, ou couples fixes, plus on multiplie les couples, plus la coque principale est résistante, malheureusement le plan ne montre pas les ballasts qui devraient être au nombre de trois, les balasts lateraux et le règleur.
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Robert
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MessageSujet: XXI   Ven 4 Mar 2011 - 18:13

Cher Ami, Tjierry, Je reste sur mes positions, mais j'arrête ici pour ne pas commencer une polémique qui ne s'impose pas sur ce forum.. Toutefois si tu possèdes des sources et des documents indiscutables, je serai le premier à accuser réception , à te remercier et à faire amende honorable. En toute amitié navale.Robert
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Gérald
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MessageSujet: Re: Aspects techniques des sous-marins WWII   Ven 4 Mar 2011 - 18:30

Petite défintion du peroxyde d'hydrogène.

Autrement appellé Eau oxygénée.

En fait, excellent blanchissant et détachant mais à haute concentration, il peut servir de comburant pour la propulsion de fusées. En se décomposant dans le réacteur il fournit le dioxygène nécessaire à la combustion des combustibles auxquels il est associé. Il a la particularité de pouvoir être aussi utilisé seul comme monergol dans les Rocketbelt.
Dans ce dernier cas, c'est la décomposition exothermique du peroxyde d'hydrogène concentré, initiée dans la chambre du réacteur par contact avec un catalyseur, qui génère un jet d'oxygène et de vapeur d'eau à 600 °C.

Bon certe un peu technique mais je me demande vraiment si cette technologie pouvait être installée sur un sous-marin.

En attendant des documents qui prouveraient que cette propulsion était bien installée à bord des derniers sous-marins allemand, le sujet reprend son cours normal sur les hommes des U-Boote.

C'est à toi mon cher Robert,
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Gérald
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MessageSujet: Aspects techniques des sous-marins WWII   Ven 4 Mar 2011 - 19:49

Voici un dossier concernant les différents aspects techniques des sous-marins de la seconde guerre mondiale,

La propulsion

Les sous-marins peuvent être à propulsion diesel électrique, nucléaire ou être équipé d’un système AIP (air independent propulsion). Les sous-marins à propulsion diesel traditionnels doivent faire surface pour recharger leurs batteries avec leur moteur. Les sous-marins AIP, cependant, emportent de l’air sous pression, permettant aux moteurs diesel de fonctionner sans oxygène de l’athmosphère et, donc, de fonctionner en plongée.

Le moteur électrique était rechargé par le fonctionnement du moteur diesel.
En plongée, bien évident que l'électrique était bien silencieux mais avec une courte autonomie.

Thierry T a dit :
Citation :
Fin 1944 la sortie d'un vrai sous marin, le type XXI, à résolu le problème avec une propulsion au peroxyde d'hydrogène.

Robert a dit :

Citation :
N'en déplaise à Tierry L je ne suis que très partiellement d'accord avec lui. Tout d'abord les XXI étaient presque des vrais sous-marin seulement parce qu'ils étaient construits avec un schnorkel inséré au kiosque et non repliables. Ces XXI qui auraient pu changer bien des choses s'ils avaient été construits à temps n'étaient pas des sous-marins Walter à peroxyde d'hydrogène , mais des hybrides modernes conçus avec les méthode inspirées des Liberty Ships américain dans des usines à terre et transportés par modules à des chantiers navals pour montage. Ils étaient inspirés de trois projets Walter en essais et non adoptésen service, non pour leurs moteurs mais pour leurs formes de carène et de kiosque mises au point par Walter. Les XXI étaient dits "elektoboote". Ils étaient propulsés par deux moteurs diesel MAN relativement silencieux, de 2200 CV fonctionnant par schnorkel pour approvisionner une importante batterie de 124 cellules. Ces cellules alimentaient deux puissants moteurs électriques SSW 2 GU de 2500CV pour navigation sous-marine pure et de deux moteurs électriques furtifs SSW GW de 320 cv pour l'approche de l'objectif. Ils embarquaient 250 tonnes de gasoil.

Thierry T a dit :

Citation :
en fait le principe d'anaérobie aurait été ambandonné parceque trop dangereux pour les équipages, il est avéré que l'URSS à récupéré tout ce qui était à portée de main, connaissant d'une part l'état d'urgence du III reich, d'autre part la considération de l'appareil stalinien pour la vie humaine, je persiste à dire que les propulsions du type XXI étaient mixtes et basées initialement sur les moteurs à peroxyde d'hydrogène. il y a toujours plusieurs versions, l'officielle pour le grand public, les bruits de coursives qu'on trouve sur internet... celà se nomme la raison d'état. un exemple : le KOURSK à coulé à cause de torpilles à propulsion à peroxyde d'hydrogène, alors qu'il était en phase de démonstration pour la marine chinoise de la nouvelle torpille SHKWALL II...

Petite remarque :

Le principe d'anaérobie n'est pas si vieux que cela, maximum une 20aine d'années.
Ce système n'était pas encore connu dans les années de guerre 40-45.

Quant au peroxyde d'hydrogène, ce pseudo combustible fût abandonné par la plus part des marine ( pour la propuksion des torpilles ) il y a plus de 50 ans car cette formule est très instable et causait d'énorme dégâts.
Thierry T, tu faisais remarquer l'incident du Koursk, coulé par le tir d'une MK-48 au peroxyde d'hydrogène américaine tirée à partir du Toledo ou du Menphis.
Ce fait n'est toujours pas prouvé officiellemnt c'est toujours un bruit de coursive.
Il n'y a pas de preuves formelles ni de déclarations officielles, il n'y a que des on-dit.
wavey
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René
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MessageSujet: Re: Aspects techniques des sous-marins WWII   Ven 4 Mar 2011 - 19:52

Le schnorchel avait aussi des inconvénients.

L'apparition du Schnorchel apporte un plus pour la sécurité mais il posera quelques problèmes par mauvais temps. Avec les vagues, le clapet d'obturation se ferme régulièrement coupant ainsi l'arrivée d'air frais à l'intérieur du U-Boot rendant alors l'air pratiquement irrespirable puisque pendant ce laps de temps les diesels consomment presque tout l'oxygène contenu dans le sous-marin. Ceci provoque des douleurs aux yeux et oreilles laissant parfois de graves lésions.



La Seconde Guerre mondiale : expérimentations soviétiques et nazies


L'URSS testa le moteur diesel en circuit fermé sur le sous-marin expérimental M-401 dont les tests durèrent de 1940 à 1945, mais l'effort de guerre fit qu'aucun sous-marin utilisant ce système ne fut construit avant la fin de la guerre.De son côté, l'Allemagne chercha également à mettre au point des U-Boote plus performants, et se tourna vers la turbine inventée par le professeur Hellmut Walter, qui utilisait du peroxyde d'hydrogène à forte concentration comme carburant ne nécessitant pas d'oxygène. Plusieurs projets de U-Boote (types XVII, XVIII et XXVI) furent conçus comme utilisant ce système, mais aucun ne fut achevé. Un autre problème fut que le peroxyde d'hydrogène était très instable, et donc trop peu sûr pour être utilisé dans un sous-marin opérationnel.
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MessageSujet: Re: Aspects techniques des sous-marins WWII   Ven 4 Mar 2011 - 19:57

Tiré du site Mille-Sabords que j'ai cité dans une autre rubrique
JeanMi marin barre

Il y eut 118 types XXI construits et environ le double en cours de constructions mais non assemblés.
Le type XXI fit aussi l'objet d'une étude avec une turbine Walther (un systeme au péroxyde assez instable mais qui autorisait des performances incroyables qui préfiguraient ce que seront les sous-marins atomiques plus tard) qui lui donnait une vitesse de l'ordre de 26 noeuds en plongée ! Plusieurs de ces prototypes furent détruits par les allemands peu avant la fin de la guerre. Il y a eu aussi un prototype à turbine Walther doté d'hélices contre rotatives qui préfigureront ce que sera l'Albatore plus tard !
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Gérald
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MessageSujet: Re: Aspects techniques des sous-marins WWII   Ven 4 Mar 2011 - 19:59

Très juste Leurquin, d'autant qu'avec l'apparition du "Schnorchel", celui-ci laissait aussi une trainée en surface et une signature sur les nouveaux radars alliés.

Donc, ce n'était pas un système parfait.

wavey
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MessageSujet: Re: Aspects techniques des sous-marins WWII   

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