Le rendez-vous des anciens et amis de la Force Navale - Het rendezvous van de oudgedienden en vrienden van de Zeemacht
 
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 [débats] La guerre des Malouines

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MIKE
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MessageSujet: Re: [débats] La guerre des Malouines    Jeu 15 Déc 2011 - 16:23

En voila une coutume bien sympathique
les ukrainiennes aussi quand elles sont fachées elles se foutent a poil
god bless ukrainia
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belgianprofiler
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MessageSujet: Re: [débats] La guerre des Malouines    Jeu 15 Déc 2011 - 17:59

jean-luc V a écrit:
Toutes les guerres sont moches, mais qui m'avait choqué à l'époque c'est ce 2 mai 1982, près des côtes du Chili, le sous-marin nucluéaire Anglais HMS Conqueror, construit en 1971, piste depuis plusieurs jours le croiseur Argentin Belgrano et sur l'ordre de Thatcher, il tire trois torpilles, deux atteignent leur but.

Le bateau coule: sur 1 093 hommes d'équipage, 323 marins sont morts, des appelés pour la plupart. La moitié de tous les morts argentins de la guerre.






L'attaque a lieu en dehors de la zone d'exclusion totale (TEZ) décrétée le 23 avril par les Britanniques.

Quelle grande victoire des Britanniques, ce vieux croiseur, qui s'appelait alors l'USS Phoenix, contruit en 1936, avait survécu à l'attaque japonaise sur Pearl Harbor, acquis par Buenos Aires en 1951.

Je n'ai pensé qu'aux pauvres marins Argentins, sans soutenir la dictature mais ces marins laissés à leur sort aussi bien par les Anglais que par les Argentins, près du cap Horn dans l'eau plusque glacée, sans secours à proximité.

C'était trop tentant pour Thatcher de s'accrocher une victoire dans le contexte politique.

Presque dix ans avant, en 1973, j'avais eu la chance d'aller avec le Godetia à Buenos Aires. Nous avions vu les vieux rafiots militaires Argentins

Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois !!

marin barre

Rendons-leur cette justice: à l'époque, les anglais pensaient - et disaient - exactement la même chose. Au moment des faits. J'étais là-bas et le sentiment général était plus de la honte et de la colère que de la "fierté patriotique" quand le Belgrano a été coulé. A part l'un ou l'autre tabloïd, la presse anglaise (et il n'y avait pas que la presse de gauche) a unanimement et très exactement écrit la même chose que ce que tu viens d'écrire. Ce qui est à leur honneur. Même si c'était très surprenant, voire inattendu (pour moi en tout cas: je considérais l'invasion argentine comme illégitime, pour le fond comme pour la forme. Et le fait d'une dictature en plus...).

Je me souviens d'un éditorial féroce titrant à peu près 'un bon bain de sang pour un bon sondage' ou quelque chose du genre qui demandait combien de voix allait rapporter la vie de chaque jeune marin argentin assassiné "murdered". Je me souviens avoir lu en toutes lettres - le lendemain même du torpillage du Belgrano - que c' était une décision strictement politique, nullement dictée par une quelconque nécessité opérationnelle, pour empêcher toute solution politique/diplomatique et qu'il n'y ait pas de retour en arrière possible: La Dame de Fer voulait 'sa' guerre (exactement comme Bush a voulu 'sa' guerre en Irak...). Pour illustrer la chose, je me souviens aussi d'une caricature de Alexander Haig saluant à la poupe du Belgrano en train de couler.

Les anglais, enfin ceux dont le QI dépassait le niveau Hooligan..., n'étaient ni dupes, ni enthousiastes, loin s'en faut...

BP
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MessageSujet: Re: [débats] La guerre des Malouines    Jeu 15 Déc 2011 - 18:03

belgianprofiler a écrit:
PS: question qui me reste en suspens: le porte-hélicoptère Invincible a-t-il oui ou non été touché par un Exocet ???
Apparemment non, les pilotes argentins auraient confondus l'Invincible avec le Atlantic Conveyor qui lui s'est bien ramassé un exocet !

Et, puis si il avait été touché par exocet, alors celui-ci n'a pas explosé et n'a fait aucun dégât puisque l'Invincible est revenu des Malouines indemne indecis

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MessageSujet: Re: [débats] La guerre des Malouines    Ven 16 Déc 2011 - 12:09

olivier a écrit:
belgianprofiler a écrit:
PS: question qui me reste en suspens: le porte-hélicoptère Invincible a-t-il oui ou non été touché par un Exocet ???
Apparemment non, les pilotes argentins auraient confondus l'Invincible avec le Atlantic Conveyor qui lui s'est bien ramassé un exocet !

Et, puis si il avait été touché par exocet, alors celui-ci n'a pas explosé et n'a fait aucun dégât puisque l'Invincible est revenu des Malouines indemne indecis

Bé oui, comme tu le dis : indecis indecis indecis

Parce qu'il y a un premier problème: l'Atlantic Conveyor a été attaqué et coulé le 25 mai, et l'Invincible a été attaqué le 30 mai. Les dates, déjà, ne correspondent pas. Or ce raid, cette attaque, contre l'Invincible, le 30 mai 1982, sont un fait certain (2 Super Etendard, 4 Skyhawk et 2 ravitailleurs). Mais que s'est-il passé au juste : l'Invincible a-t-il été touché ou non ?

C'est là que cela se gâte.

Sans l'ombre d'une hésitation, on peut exclure les théories complètement farfelues et délirantes qui circulent, exemple: L'Invincible a été purement et simplement coulé et un Invincible 'bis' a secrètement été construit aux USA pour remplacer l'original. On conviendra qu'il faut oser...

Autre théorie, l'Invincible a bel et bien été sévèrement endommagé le 30 mai. Les anglais auraient 'maquillé' un de ses Sister Ships - alors en cours d'achèvement - pour le présenter comme l'Invincible, le temps que le vrai revienne discrètement se faire réparer en Angleterre (j'ajoute que j'en ai entendu parler à Londres au moment même et que c'est sans doute pour cela que cette histoire me tarabuste depuis lors).

Thèse farfelue là aussi semble-t-il, sauf que par le jeu des dates - contradictoires - officiellement données par la Royal Navy pour la mise en service de ces bateaux, mise en service précipitée du fait de la guerre, cette hypothèse est déjà plus troublante. Et plus encore quand on examine le programme chaotique et la chronologie incohérente des modifications et refonte des trois sister ships juste après la guerre.

Mais ce qui me frappe, ce sont les avis argentins - toujours très prudents et mesurés ceux-là - qui s'appuient autant sur leurs propres sources que sur des documents britanniques pour (dé)montrer, par un faisceau de présomptions, d'indices, mais aussi de dates et de faits précis, qu'il s'est réellement passé "quelque chose de grave" avec/à bord de l'Invincible le 30 mai 1982, quand bien même les Britanniques continuent à nier le résultat - voire la réalité... - de l'attaque.

Quoiqu'il se soit réellement passé le 30 mai, Exocet, bombes, accident ou même "Friendly Fire", l'Invincible n'était certainement pas indemne et intact à la fin des opérations. On notera d'ailleurs que par la suite, ce navire a fini par développer des signes tellement inquiétants de "grosse fatigue" par rapport à ses deux sister ships, construits dans le même temps, qu'il a été retiré du service plus de 10 ans avant son retrait programmé.

Alors indecis indecis indecis

BP
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MessageSujet: Re: [débats] La guerre des Malouines    Sam 17 Déc 2011 - 21:03

L O Controverse HMS Invincible go to HMS Invincible 30/05/82
encore d'autres théories!!(3 pages)

Salut

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VALKIRI
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MessageSujet: Re: [débats] La guerre des Malouines    Dim 18 Déc 2011 - 18:32

L O En continuant les recherches au sujet du HMS Invincible (j'ai presque mis Invisible affraid).Je suis tombé sur une affaire similaire en 1943 un porte -avion le HMS Dasher a coulé endroit rivière Clyde le résultat de l’enquête est seulement paru en 1972 et même aujourd’hui les informations a ce sujet sont toujours TOP SECRET.
voici le lien tragédie hms Dasher
Conclusion:peut-être un jour la vérité éclatera,car certains faits
doivent restés secrets--valeur ops des exocet? -valeur ops des systèmes de défense Sea-Dart ...ciws...Mirage...Radar ... etc??
Salut

PS un autre forum de discussion www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=32&t=1280

beaucoup de sujet in english study

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shrek
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MessageSujet: Re: [débats] La guerre des Malouines    Dim 18 Déc 2011 - 19:36

bizarre cette histoire, j'ai également parcouru le net hier soir afin d'essayer d'en savoir plus.

Il y a pas mal de forum le plus souvent en anglais mais cela ne fait toujours pas avancer le schmilblick et bizarre aussi qu'il n'y ait aucuns vrais documents présentant l'Invincible blessé ou en train de couler (les argentins ne s'en seraient pas privés). Et comment faire passer inaperçu un truc comme ça, avec tous les gens impliqués, il y a bien un jour ou l'autre quelqu'un qui parle. Et en construire un en catimini, également quasi impossible vu le nombre d'acteurs. Et c'était quand même une petite guerre à la zone d'action limitée, d'où la facilité pour les médias qui n'avaient que cela à se mettre sous la dent à cette époque là.

Sur certains forum, certains avancent l'hypothèse (suite à une photo) que le Hermès a pris l'équipage de l'Invincible à bord vu le nombre de personnes sur les ponts extérieurs mais c'est contesté.

Comme dit Valkiri, il y a eu le Dasher et des dossiers existent mais c'était une autre époque bien plus troublée et la technologie et les médias n'étaient pas aussi présents.
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M.J.C
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MessageSujet: Re: [débats] La guerre des Malouines    Dim 18 Déc 2011 - 19:53



Voici des explications
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René
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MessageSujet: Re: [débats] La guerre des Malouines    Dim 18 Déc 2011 - 20:11

Pour la musique du film, Jean-Claude
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belgianprofiler
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MessageSujet: Re: [débats] La guerre des Malouines    Lun 19 Déc 2011 - 15:42

VALKIRI a écrit:
L O En continuant les recherches au sujet du HMS Invincible [...]
Conclusion:peut-être un jour la vérité éclatera,car certains faits
doivent restés secrets--valeur ops des exocet? -valeur ops des systèmes de défense Sea-Dart ...ciws...Mirage...Radar ... etc??
Salut

Merci Valkiri thumleft

Note que je ne veux pas paraître adepte "du Grand Complot" et comme le dit un des intervenants du forum que tu citais: "De toute façon, l'Histoire est écrite....". Et elle l'est toujours par les vainqueurs.

Ma seule contribution au débat/à la controverse est de dire que c'est à Londres - côté anglais donc - que j'ai entendu dire de la bouche d'une amie journaliste du service international de la BBC que l'Invincible avait été endommagé la veille. Rien à voir avec les théories élaborées après coup ou les hypothèses inventées dans/depuis les années qui ont suivi: c'était "à chaud". Je précise que j'étais à 100% avec les anglais et que cette 'information privée' m'a - littéralement - fait froid dans le dos (sans doute est-ce pour cela que cette histoire me tarabuste depuis lors). Ce qui n'a rien arrangé, cela a été l'annonce du gouvernement australien, le lendemain ou le surlendemain, de la levée de son option d'achat sur le navire. Simple coincidence sans doute, mais qui ressemblait furieusement à une confirmation, même indirecte. Mais je reconnais que cela ne pèse pas lourd...

VALKIRI a écrit:
Je suis tombé sur une affaire similaire en 1943 un porte -avion le HMS Dasher a coulé endroit rivière Clyde le résultat de l’enquête est seulement paru en 1972 et même aujourd’hui les informations a ce sujet sont toujours TOP SECRET.
voici le lien tragédie hms Dasher
Salut

De son côté, Henry, mon corrrespondant/commanditaire anglais m'a lui parlé du HMS Karthoum (son premier naufrage mr green ), coulé en Mer Rouge en juin 1940. Officiellement, dans un premier - et long - temps, suite à un tir du sous-marin italien qu'ils attaquaient. Coup au but qui avait entrainé l'explosion du compresseur à oxygène des torpilles et causé la destruction du navire (explication que l'on trouve encore ici et là, je m'y étais d'ailleurs fait prendre).

En réalité, l'explosion est survenue presque une demi-journée après la destruction de ce sous-marin, à bord d'un navire rigoureusement indemne et intact. Le compresseur a explosé tout seul, comme un grand, parce que mal utilisé/purgé et le navire a été perdu à cause de la panique et de la confusion qui ont suivi. L'histoire du tir italien a été inventée de toutes pièces, non pour des raisons de censure ou de propagande, mais pour couvrir les officiers du bord. Un "Faux en Écriture" qui a longtemps été la version officielle.

Aujourd'hui encore, Henry en est outré. Et moins de la "pirouette administrative" que parce que jeune officier RNVR fraîchement embarqué - donc solidement méprisé par le cadre de carrière... - il en savait davantage en matière de "Damage Control" qu'eux, mais il n'a tout simplement pas été écouté (dans la panique) alors que le navire aurait pu être sauvé.

Bonne journée salut
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MessageSujet: Re: [débats] La guerre des Malouines    Mar 20 Déc 2011 - 9:28

Bonjour tout le monde,

Le dossier chronologique sur la guerre des Malouines arrive tout doucement au début du conflit réel et donc maintenant il va se passer beaucoup plus de chose chaque jour.

Pour voir le Dossier, cliquer sur ---> http://www.belgian-navy.be/t5414-dossier-la-guerre-des-malouines

Alors, ce que je propose à tout ceux que cela intéresse, c'est de venir poster ici des informations sur les évènements qui ce sont déroulés là-bas pour chacun des jours du conflit et ce de manière chronologique en abordant un seul jour à la fois.

Et donc maintenant, dans le dossier on est arrivé au 28 avril, alors se serait bien d'aborder tous les évènements qui ce sont déroulés le 29 et le 30 avril. Et quand on aura fini, on passera alors aux évènements du 1er mai, puis à ceux du 2 mai et ainsi de suite jusqu'à la fin du conflit jap

Et, à chaque fois, quand on en aura terminé avec les évènements d'un jour donné, on fera une synthèse qui sera ajoutée au dossier et ensuite on passera aux évènements du jour suivant.

Donc surtout, je demande aux intervenants de bien suivre les dates et donc il ne faut pas venir poster des photos d'un navire qui coule le 15 mai par exemple alors qu'on est occupé à regrouper les événements qui ce sont déroulés le 3 mai !!!!

Voilà, en procédant de cette manière on va pouvoir aborder tous les aspects du conflits et en débattre entre nous de manière à être le plus complet possible. Par exemple, j'ai remarqué que la version britannique et la version argentine sont souvent différentes et donc ce sera à nous de trouver le juste milieux (en recoupant les infos en anglais avec celles en espagnol, mais aussi avec celles en français ou dans d'autres langues) pour compléter le dossier au fur et à mesure.

Et, de cette manière, on va pouvoir débattre (de manière chronologique) en apportant des liens, des docs, des écrits, des photos, etc... de tout ce qu'il s'est passé là-bas comme par exemple le torpillage du Belgrano ou la fameuse attaque contre l'Invincible !

Alors pour débuter, vous pouvez venir poster ci-dessous les infos concernant les évènements qui se sont déroulés le 28 et le 29 avril.


Les évènements qui se sont déroulés le 28 et le 29 avril :

- Alors, on sait que la flotte argentine est en mer et que le porte-avions argentin veut en découdre avec la flotte anglaise.

- J'ai aussi vu que les sous-marin anglais voulaient absolument trouver le porte-avions argentin.

etc...

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MessageSujet: C'est quoi un despatch vessel?   Jeu 22 Déc 2011 - 11:53

Dans un des épisodes, un navire UK est présenté comme étant despatch vessel. Je n'ai pas compris l'utilité de ce type de navire


(il sera utilisé comme 'despatch vessel' entre l'ile de l'Ascension et la Task Force)

Merci de m'éclairer
Amicalement,
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MessageSujet: Re: [débats] La guerre des Malouines    Jeu 22 Déc 2011 - 12:00

Philippe56 a écrit:
(il sera utilisé comme 'despatch vessel' entre l'ile de l'Ascension et la Task Force)
De ce que j'ai compris, le 'despatch vessel' est un navire de liaison entre les différents groupes de navires de la Task Force qui se trouvent à des endroits différents. Il apporte du personnel, du courrier, etc...

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MessageSujet: Re: [débats] La guerre des Malouines    Ven 23 Déc 2011 - 10:44

olivier a écrit:
Philippe56 a écrit:
(il sera utilisé comme 'despatch vessel' entre l'ile de l'Ascension et la Task Force)
De ce que j'ai compris, le 'despatch vessel' est un navire de liaison entre les différents groupes de navires de la Task Force qui se trouvent à des endroits différents. Il apporte du personnel, du courrier, etc...

Merci Olivier. C'est quand même une fameuse marine que celle qui peut avoir des navires/équipages/fuel/etc.. uniquement pour fonctionner comme organes de liaisons.
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Bosco
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MessageSujet: Re: [débats] La guerre des Malouines    Jeu 29 Déc 2011 - 16:49

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