Le rendez-vous des anciens et amis de la Force Navale - Het rendezvous van de oudgedienden en vrienden van de Zeemacht
 
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 Le concept du futur pour la lutte contre les mines ?

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olivier
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MessageSujet: Le concept du futur pour la lutte contre les mines ?   Ven 24 Sep 2010 - 9:46

Bonjour à tous,

Notre ami "Polo" (récemment inscrit sur notre forum) a lancé un débat passionnant sur ce que pourrait devenir le nouveau concept de la lutte contre les mines dans les prochaines années !

En fait, cela a commencé dans le sujet "Voici ma flotte belge comme j'aimerais la voir" et dans lequel "Polo" verrait bien pour notre marine des bâtiments modulables (en escorteur ou en chasseur de mines) américains du type LCS. (c'était le but du sujet, de proposer une flotte de navire comme on aimerait qu'elle soit)

Alors, je me suis dit qu'un navire de 2700 tonne pour chasser les mines c'était pas vraiment l'idéal pour manœuvrer ! Mais en allant regarder la documentation de plus près, j'ai remarqué qu'en fait les américains avaient revu le concept de la lutte contre les mines tel que nous le connaissons aujourd'hui, et qu'ils avaient maintenant l'intention d'utiliser une espèce de poisson autopropulsé (sans fil mais guidé depuis le navire) et équipé d'un sonar à immersion variable pour détecter les mines !

cliquer sur l'image pour l'agrandir

Remote Multi-Mission Vehicle "RMMV" (source)

Ça ressemble à un gros PAP que l'on met à l'eau de la même manière mais celui-ci n'est pas relié par un fil au navire, il est biensur guidé depuis le navire mais il n'est plus relié au navire, ce qui fait en théorie qu'il peut opérer loin du navire.

Regardez la vidéo démonstration du constructeur ---> Vidéo du Remote Multi-Mission Vehicle

Donc, les avantages de ce système serait biensur qu'il ne faudrait plus exposer directement le navire (et donc les hommes) puisque l'engin se trouverait à plusieurs km devant le navire !

Mais si j'ai ouvert ce sujet, c'est justement pour avoir l'avis des spécialistes de la lutte contre les mines de notre forum (et il y en a) sur ce concept jap

Est-ce que c'est du farfelus ? Est-ce que ce n'est pas trop cher pour des résultats incertains ? Est-ce fiable ? Quels sont les inconvénients de ce système qui ne sont pas dit dans la vidéo ? Etc...

Voilà, mes amis, venez nous donner votre avis sur ce concept super

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olivier

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Nicmataf
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MessageSujet: Re: Le concept du futur pour la lutte contre les mines ?   Ven 24 Sep 2010 - 11:12

Salut Olivier,
Je n'arrive pas à voir la vidéo : page web introuvable ! pleure Je verrai plus tard
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M.J.C
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MessageSujet: Re: Le concept du futur pour la lutte contre les mines ?   Ven 24 Sep 2010 - 13:56

J'ai vu la video pas mal , mais il faut avoir une grosse frégate, avec de la place pour mettre cet engin encombrant, le prix ? mais il faut aussi des navires de graguage de mines car l'appreille ne fait que de renseigner le navire mére de ce qui se trouve en dessous .
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Polo
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MessageSujet: Re: Le concept du futur pour la lutte contre les mines ?   Ven 24 Sep 2010 - 14:08

olivier a écrit:
Cela a commencé dans le sujet "Voici ma flotte belge comme j'aimerais la voir" et dans lequel "Polo" verrait bien pour notre marine des bâtiments modulables (en escorteur ou en chasseur de mines) américains du type LCS. (c'était le but du sujet, de proposer une flotte de navire comme on aimerait qu'elle soit).

Alors, je me suis dit qu'un navire de 2700 tonne pour chasser les mines c'était pas vraiment l'idéal pour manœuvrer ! Mais en allant regarder la documentation de plus près, j'ai remarqué qu'en fait les américains avaient revu le concept de la lutte contre les mines tel que nous le connaissons aujourd'hui, et qu'ils avaient maintenant l'intention d'utiliser une espèce de poisson autopropulsé (sans fil mais guidé depuis le navire) et équipé d'un sonar à immersion variable pour détecter les mines !

Oui, Olivier, ma conception future de la marine belge prévoit l'achat de plusieurs navires de ce type pour remplacer à la fois les "Tripartite", les "Karel Doorman" et comblé le manque de nos anciens patrouilleurs. Mais comme tu la si bien dit et remarqué, le tonnage du bateau ne joue en rien puisque le système de détection ce pilote à distance.

olivier a écrit:

Regardez la vidéo démonstration du constructeur ---> Vidéo du Remote Multi-Mission Vehicle

Super ! J'avais pas vu la vidéo, merci Olivier.

olivier a écrit:

Ça ressemble à un gros PAP que l'on met à l'eau de la même manière mais celui-ci n'est pas relié par un fil au navire, il est biensur guidé depuis le navire mais il n'est plus relié au navire, ce qui fait en théorie qu'il peut opérer loin du navire.
Donc, les avantages de ce système serait biensur qu'il ne faudrait plus exposer directement le navire (et donc les hommes) puisque l'engin se trouverait à plusieurs km devant le navire !

Effectivement cela réduiras énormément les risques de dommages collatéraux pour le navire (et les autres) et son équipage, en gros la sécurité est le mot d'ordre de ce système capable de détecter une mine à plusieurs kilomètres.

olivier a écrit:

Mais si j'ai ouvert ce sujet, c'est justement pour avoir l'avis des spécialistes de la lutte contre les mines de notre forum (et il y en a) sur ce concept jap

Oui, l'avis d'un plongeur-démineur ou d'un opérateur sonar et radar à bord d'un de nos dragueur de mines actuellement en service serait l'idéal.

olivier a écrit:

Est-ce que c'est du farfelus ? Est-ce que ce n'est pas trop cher pour des résultats incertains ? Est-ce fiable ? Quels sont les inconvénients de ce système qui ne sont pas dit dans la vidéo ? Etc...

Du farfelus, non, puisque le système a été testé en conditions réels et a été approuvé.

Fiable...ben, quand ont sait que la création et le développement de l'engin a coûté 1,6 milliards de dollars, je dirais oui, sinon "Houston on a un problème". mr green

Trop cher ? Le prix de l'engin est estimé à 13 millions de dollars, mais si ce système peut sauver un groupe navale où aéronavale et la vie de plusieurs centaines de marins, je trouve cela rien, car la vie humaine n'a pas de prix.

salut
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Polo
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MessageSujet: Re: Le concept du futur pour la lutte contre les mines ?   Ven 24 Sep 2010 - 14:28

RENARD a écrit:
J'ai vu la video pas mal , mais il faut avoir une grosse frégate, avec de la place pour mettre cet engin encombrant, le prix ? mais il faut aussi des navires de graguage de mines car l'appreille ne fait que de renseigner le navire mére de ce qui se trouve en dessous .

Non, tout les navires de surface peuvent lancer un tel engin.

Le prix, 13 millions de dollars, c'est moins cher (à acheter et à entretenir) et moins encombrant (à quai) que un dragueur de mines neuf en tout cas.

Un fois que le système auras détecter la mine, soit le navire pourras choisir un autre chemin, soit simplement la neutraliser avec l'aide des plongeurs démineurs (c'est leurs boulots, normal) présents à bord du navire mère et lanceur du système en question.

Donc pas besoin d'un quelconque autre navire que ce soit.

sifflotte
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M.J.C
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MessageSujet: Re: Le concept du futur pour la lutte contre les mines ?   Ven 24 Sep 2010 - 15:53

Polo a écrit:
RENARD a écrit:
J'ai vu la video pas mal , mais il faut avoir une grosse frégate, avec de la place pour mettre cet engin encombrant, le prix ? mais il faut aussi des navires de graguage de mines car l'appreille ne fait que de renseigner le navire mére de ce qui se trouve en dessous .

Non, tout les navires de surface peuvent lancer un tel engin.

Le prix, 13 millions de dollars, c'est moins cher (à acheter et à entretenir) et moins encombrant (à quai) que un dragueur de mines neuf en tout cas.

Un fois que le système auras détecter la mine, soit le navire pourras choisir un autre chemin, soit simplement la neutraliser avec l'aide des plongeurs démineurs (c'est leurs boulots, normal) présents à bord du navire mère et lanceur du système en question.

Donc pas besoin d'un quelconque autre navire que ce soit.

sifflotte

Si ce n'est que pour la détecter cela ne vaut pas la peine, les plongeurs ne savent pas aller partout , ce qui me ramene au navire de transport de ce materiel
13 mil + le navires de lancement = ? + le Nombres de navires que vous voulez avoir ...........Très cher pour du matériel qui n'a pas fait ses preuvent, ce qui pour ma part avoir Fait les dragueurs de mines la bonne vielle méthode , tout mécanique au moin quand cela lache on sait qoui, l'electronique coute chere sans savoir si vous aller recupérer le touts ??????
et de plus une bonne équipe de draguage on s'amuse et quand cela est terminer un buvais un bon coups .
Les CMT ,MSO ont fait leurs preuve dans le golf etc......
A+ titanic


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beru2
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MessageSujet: Re: Le concept du futur pour la lutte contre les mines ?   Ven 24 Sep 2010 - 16:40

salut, je rejoint Renard sur l'utilité de la drague. salut De plus, avec ce système, aucune vraie initiative. sifflotte Si la bête trouve une mine, on peut supposer le champ de mine. hum scratch Donc, tout est à l'arrêt avant le nettoyage de la zone. pluie D'où l'utilité d'une flotille combinée chasse-drague pour préparation de zone. Mais l'idée est surement bonne pour une préparation de convoi(à la condition de ne pas avoir de mine ancrée). Et il faudrait voir les limites de la machine par mauvais temps ainsi que les limites du guidage par ce même mauvais temps.
ö tempora, ô mores diplomate
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JeanMi
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MessageSujet: Re: Le concept du futur pour la lutte contre les mines ?   Ven 24 Sep 2010 - 20:13

Polo a écrit:
Un fois que le système auras détecter la mine, soit le navire pourras choisir un autre chemin, soit simplement la neutraliser avec l'aide des plongeurs démineurs (c'est leurs boulots, normal) présents à bord du navire mère et lanceur du système en question.

Donc pas besoin d'un quelconque autre navire que ce soit.

sifflotte

C'est très rare de ne trouver qu'une mine. Et s'il s'agit d'un champs de mines situé dans un détroit, combien de plongeurs-démineurs , et quelle autre route pour le convoi ? Et comme le dit Jean-Claude, les plongeurs-démineurs ne peuvent agir dans toutes les situations.

Il n'y a actuellement que deux navires construits, et le troisième est en chantier.
L'US Navy n'a pas encore choisi lequel des deux consortiums va emporter le marché. Quant à la cinquantaine de navires à construire, il semblerait, que vu le coût énorme (budgétisé au départ à 460.000 Us) le nombre soit revu à la baisse.
De plus, pour être efficace, ces navires devront naviguer en un groupe d'environ quatre ou cinq, donc il en faudrait plus que trois.
Ils ont aussi un hangar pour deux hélicoptères.Comme l'achat des nouveaux NH90 est reporté aux calendes grecques, le seul hélicoptère, actuellement en état de voler, est chouchouté par Gerard. Donc l'hélicoptère devra passer d'un navire à l'autre pour ne pas faire de jaloux.


JeanMi marin barre
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olivier
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MessageSujet: Re: Le concept du futur pour la lutte contre les mines ?   Sam 25 Sep 2010 - 10:25

Pourquoi aurions-nous besoin d'acheter un tel navire pour mettre en œuvre ce système ? Ne serait-ce pas mieux d'équiper directement un bsl avec plusieurs engins de ce type ! Le bsl (navire de commandement) formerait un groupe de lutte contre les mines avec des chasseurs/dragueurs. On ne peut pas se passer de chasseurs/dragueurs de type CMT et tout miser uniquement sur système parce que même si ce système a été validé par l'us navy, ça ne veut pas dire que le système est suffisant à lui seul pour une chasse aux mines ! Il ne faut pas tenir compte de la vidéo commerciale du constructeur dans laquelle évidemment tout va bien, il fait plein soleil, la mer est bien calme, etc... ! La mer est un vrai dépotoir et à la surface, il flotte toutes sortes d'objets plus ou moins gros et plus ou moins dur, comme par exemple des gros morceaux de bois parfois très grands. Et, si un navire ne risque pas grand chose au contact de ces objets, je ne pense pas qu'il en sera de même pour le "Remote Multi-Mission Vehicle" ??? La perte d'un engin de 13 millions de dollars pour l'US Navy ca ne représente absolument rien, mais pour nous ce serait autre chose sifflotte

POKEMAX, si tu nous viens nous lire ? Est-ce que tu pourrais demander à l'officier ops du CROCUS qu'est-ce qu'il pense de ce système ? Ce serait super d'avoir l'avis d'un spécialiste sur la question tete marin

beer

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MessageSujet: Re: Le concept du futur pour la lutte contre les mines ?   Sam 25 Sep 2010 - 12:17

Bonjour tout le monde,
J'ai enfin pu voir la vidéo. Effectivement, c'est une pub de cette société, où toutes les bonnes conditions sont réunies pour vanter leur produit.
Certains d'entre vous privilégient le système de dragage et de destruction des mines, actuellement en service dans notre marine. Vous parlez du coût de cet engin + un navire qui va avec. Pourquoi ne pas faire un mélange de ces deux systèmes qui reviendrait moins cher pour nous et plus abordable ? Je m'explique : On peut imaginer un petit bâtiment téléguidé par un navire-mère. qui donne la position de la mine. A ce bâtiment téléguidé, est accroché la drague et le système de destruction. Le chasseur de mine et son équipage ne risquent plus rien. Un peu dans le style des robots en service chez les démineurs terrestres. Je ne sais si vous voyez ce que je veux dire (à moins qu'il existe déjà un système de ce genre chez nous ?)
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MessageSujet: drones navals   Sam 25 Sep 2010 - 22:14

Bonsoir tout le monde, j'ai fait quelques recherches pour voir ce qui était dit sur ce système et finalement je me suis aperçu que tout le monde (et pas uniquement les américains) s'était lancé dans la mise au point de ce qui est appelé "les drones naval" ! Et, voici quelques explications sur les "drones navals" :







artem-defense.com - newsletter n°3 - 2007/01

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MessageSujet: Re: Le concept du futur pour la lutte contre les mines ?   Sam 25 Sep 2010 - 23:00

Et, voici le drone naval mis au point par l'allemand ATLAS (qui équipe nos CMT avec les sea fox) c'est un modèle moins encombrant que le drone américain et qui peut être embarqué sur un chasseur de mines super

Voici une description du AUV :







maridan.atlas-elektronik.com


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MessageSujet: Re: Le concept du futur pour la lutte contre les mines ?   Dim 26 Sep 2010 - 0:01

Et, pour rappel, voici la description du sonar autopropulsé à immersion variable (self propelled variable depth sonar) qui équipe (depuis leur modernisation) les CMT's belges, hollandais et français. C'est le SPVDS "Double Eagle Mark III" (ROV =remotely operated vehicle - avec liaison filaire) du suédois "Saab Underwater Systems".



D'après les infos que j'ai trouvé, le SPVDS "Double Eagle Mark III" est un sonar autopropulsé à immersion variable dirigé à distance (il est relié par un fil au navire, ce qui règle le problème de l'autonomie), il est équipé d'un sonar et d'une caméra. Celui-ci peut être utilisé à la fois en grande profondeur (jusqu'à 300 m) et à côté ou même sous le navire duquel il dépend ce qui permet de doubler la surface de recherche. Puisqu'il peut plonger à une grande profondeur, il permet également d'effectuer des recherches sous la couche thermique qui était jusqu'à maintenant un handicap pour le chasseur de mine et son sonar fixe. Le spvds peut être utilisé jusqu'à 600 mètres en avant, du chasseur de mines qui le guide, pour assurer une détection plus précoce qui se traduit par une sécurité accrue. Ses dimensions sont : longueur 2,180 m - largeur 1,3 m - hauteur 0,5 m. Son poids est de 470 kg. Le SPVDS est équipé de 4 moteurs électriques de 7 kilowatt. Sa vitesse peut atteindre 6 nœuds (11 km/heure). Le SPVDS est équipé d'un sonar Thales TSM 2022 Mk III.

Et, voici deux petites vidéos du SPVDS en action sur le CMT M924 Primula pendant des tests dans la région de Stavanger ( Norvège ) en 2006 :






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MessageSujet: Re: Le concept du futur pour la lutte contre les mines ?   Dim 26 Sep 2010 - 0:38

Finalement, nos CMT's sont très bien équipé et je ne vois pas ce qu'un "drone naval" autonome (donc qui n'est pas relié au navire) apporterait de plus puisque le SPVDS peut déjà opérer théoriquement dans un rayon de 600 mètres autour du CMT indecis

Et, le fait qu'il soit relié au navire par un fil est peut-être un handicap puisqu'il limite le rayon d'action mais d'un autre coté le fil lui permet de recevoir l'électricité dont il a besoin en permanence et il doit permettre la transmission d'images parfaites, et puis le fait qu'il opère en profondeur fait qu'il n'est pas dépendant du temps qu'il fait en surface au contraire du système américain "Remote Multi-Mission Vehicle" qui lui doit rester en surface.

Et, pour la destructions des mines, nos CMT's sont équipés du Seafox (le remplacant du PAP) qui est un petit véhicule sous-marin d’identification autopropulsé avec 6 moteurs et qui ne pèse qu'à peine 40kg, il est donc beaucoup plus léger que son prédécesseur le 'PAP' (650kg). La conduite du Seafox se déroule d’une manière totalement différente que celle du PAP. Non seulement le renouvellement complet de tableau de commande mais aussi la procédure de lancement sont totalement différentes. Le PAP coulait automatiquement vers le fond après s’être éloigné du CMT. Puis, après l’identification, le PAP larguait une charge explosive à côté de la mine et ensuite le PAP rejoignait la surface. La conduite se déroulait sur 2 dimensions. Le Seafox par contre est utilisable à chaque profondeur et la destruction se réalise suite à l’impact du Seafox (le Seafox n'est pas récupérable). L’opérateur doit actuellement toucher la mine avec beaucoup de précision. Ceci n’est pas une sinécure. Heureusement pour cela, il a à sa disposition beaucoup d’outils technologiques qui rendent son travail plus facile.


Mise à l'eau du Seafox (Photo eguermin.org)

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MessageSujet: Re: Le concept du futur pour la lutte contre les mines ?   Dim 26 Sep 2010 - 14:47

Bonjour,

Puisque nous avons tout ce qu'il faut, et que nos CMT's ne risquent (presque) pas grand chose, pourquoi vouloir plus dépenser ? Certains Etats allouent de gros budgets pour leur marine, ce qui ne veut pas toujours dire qu'ils sont forcément plus efficaces que nous avec nos moyens. Il ne faut surtout pas oublier le côté humain, le savoir-faire de nos marins concurrence souvent des moyens techniques modernes, sans dénigrer les marins étrangers. Mais on peut compter sur les "petits Belges". Une chose est sûr, donnez leur n'importe quel moyens, ils s'en sortiront honorablement.
Maintenant, on peut rêver (n'est-ce pas le titre de la rubrique ?), mais alors rêvons bien et laissons de côté la question pécuniaire et de budget. Disons que nous avons accès à tout et voyons ce que la technologie la plus moderne nous propose.
J'aimerais que nos navires soient équipés d'un système de détections et de reconnaissance de signature des mines "invisibles" (dans le cas où ces mines existent, comme les avions, bateaux invisibles et les armes de poing qui ne déclenchent aucune alarme). Nous serions la 1ère marine à "voir" toutes les mines existantes ! Nous serions comme quand le 1er radar a été mis en route! Equipé d'un tel système, la destruction des mines n'est que secondaire.
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MessageSujet: Re: Le concept du futur pour la lutte contre les mines ?   

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