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Le rendez-vous des anciens et amis de la Force Navale - Het rendezvous van de oudgedienden en vrienden van de Zeemacht
 
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 A la recherche de l'histoire du Zinnia

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Chris 6030
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MessageSujet: Re: A la recherche de l'histoire du Zinnia   A la recherche de l'histoire du Zinnia - Page 5 EmptyJeu 21 Mai 2020 - 14:06

Tu vois que les frères de La mer sont un team formidable et que chez nous l’union fait la force et notre pays existe avec un seul drapeau marin heureux belgique moi je file vers cette polyclinique italienne qui me taraude l’esprit et son lien mystère avec le Zinnia.
Amicalement je signe les Belgian Navy men.
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Frédéric Van Brande
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Frédéric Van Brande

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MessageSujet: Re: A la recherche de l'histoire du Zinnia   A la recherche de l'histoire du Zinnia - Page 5 EmptyJeu 21 Mai 2020 - 14:27

@Jennifer Gonissen a écrit:
@Frédéric Van Brande a écrit:
Annuaire (Volume 1910-1911)
Auteur : Paris. Ecole pratique des hautes études Section des sciences historiques et philologiques
Liste des élèves
A la recherche de l'histoire du Zinnia - Page 5 Sans_t47

Bonjour, je n'ai pas réussi à trouver ces infos en ligne!! POuvez-vous m'indiquer la source (url) svp? merci

Via un programme de Généalogie.
Annuaire (Volume 1909-1910)
Auteur : Paris. Ecole pratique des hautes études Section des sciences historiques et philologiques
https://www.geneanet.org/archives/ouvrages/?action=detail&book_type=livre&livre_id=305075&page=142&name=DANIEL&with_variantes=0&tk=9bf2d83a144fe975

https://www.geneanet.org/archives/ouvrages/?action=detail&book_type=livre&livre_id=88825&page=328&name=DANIEL&with_variantes=0&tk=902c9424a3783b97

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k57547652.image.r=DANIEL.f152.hl

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Chris 6030
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MessageSujet: Re: A la recherche de l'histoire du Zinnia   A la recherche de l'histoire du Zinnia - Page 5 EmptyJeu 21 Mai 2020 - 14:39

@Jennifer Gonissen a écrit:
@lebon a écrit:
Compléments : Rosetta SAMUEL est née ca. 1794 à Trittenheim (Allemagne) elle décède le 03.02.1872 à Bruxelles, veuve de Joseph DANIEL, fille IsaakSAMUEL et de Debora ISAAC.

Simon DANIEL et Annette CAHEN, un enfant en plus : Léon DANIEL ° 05.01.1872 à Saint-Josse-ten-Noode

Cette information est utile car elle fait un lien entre les Daniel et la commune de Saint-Josse. Jusqu'ici, on savait que Gaston était né à Lille, a vécu dans le centre de Bruxelles, mais je ne voyais pas le lien avec Saint-Josse.

J'ai essayé de téléphoner au service des inhumations de la commune, pour l'instant toujours sans succès.
Je vais peut-être retourner sur place au cimetière et voir avec le fossoyeur s'il peut donner des infos sur un registre des monuments funéraires, pour tracer l'existence de cette fameuse plaque.
Un nouveau passage au cimetière est une bonne idée mais les registres originaux doivent être à la maison communale avenue de l’astronomie et tant que tu y es le Musée Charlier dépendant de la maison communale avenue des arts. 200m de la maison communale mais changement de nom d’avenue à la place Rogier. Même trottoir.
Le grenier est plein de photos de Saint Josse peut être le cimetière avant 65. Il y a des documents plus modernes que les documents de Guillaume Charlier le sculpteur qui a cédé la maison à sa mort à la commune.
J’y ai fait un travail de quinze jours chez eux, sur les écrits de James Ensor en leur possession. Ensor était ami de Charlier le sculpteur.
Amicalement
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Jennifer Gonissen
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MessageSujet: Re: A la recherche de l'histoire du Zinnia   A la recherche de l'histoire du Zinnia - Page 5 EmptyJeu 21 Mai 2020 - 15:53

Merci Frédéric!

Pour en revenir au Zinnia..
Dans le cimetière de Saint-Josse, il y a une tombe bien particulière avec sculpture de bateau. J'ai d'abord cru que ce serait notre médecin, mais ce n'était pas le cas.
Voilà des photos.
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A la recherche de l'histoire du Zinnia - Page 5 Cimeti13


On peut voir qu'il manque des pièces. Pas de nom, pas de date.
Qu'en pensez-vous? Une petit chance que ça soit lié au Zinnia ?
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Frédéric Van Brande
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MessageSujet: Re: A la recherche de l'histoire du Zinnia   A la recherche de l'histoire du Zinnia - Page 5 EmptyJeu 21 Mai 2020 - 16:17

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lebon
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MessageSujet: A la recherche de l'histoire du Zinnia   A la recherche de l'histoire du Zinnia - Page 5 EmptyJeu 21 Mai 2020 - 16:26

Simon DANIEL et Annette CAHEN n'auront qu'un seul enfant à St-Josse entre 1872-1876

Lucien HERMAN et Caroline DANIEL, un enfant connu : Edmond Florent HERMAN ° 07.02.1905 à Anvers, il serait décédé en 1953.

Herbier : Musée d'histoire naturelle
Collection : Collectionneurs de plantes
Type de ressource : Sources de référence
Donateur : Musée d'histoire naturelle (BM)
Prénoms : Edmond Florent
Nom de famille : Herman
Dates de vie : 1906-
Dates de collecte : 1934-1939
Spécification : Collecteur de plantes
Groupes collectés : Spermatophites
Organisation : BR. MO
Des pays : Afrique tropicale Congo, République démocratique
Références : Lanjouw, J & Stafleu, FA, index Herb. Coll. EH (1957), 271.
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Luc Bollé
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MessageSujet: Re: A la recherche de l'histoire du Zinnia   A la recherche de l'histoire du Zinnia - Page 5 EmptyJeu 21 Mai 2020 - 17:06

Serait-il possible que si le monument funéraire était en métal, il aie été démonté par les Allemands pendant la guerre, pour en faire du matériel militaire (obus, canon,...)?
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Chris 6030
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MessageSujet: Re: A la recherche de l'histoire du Zinnia   A la recherche de l'histoire du Zinnia - Page 5 EmptyJeu 21 Mai 2020 - 20:00

Bonjour Luc
Non ils n’ont pas dépouillé les cimetières des métaux, sinon ils auraient pris des sculptures bien plus imposantes dans toute la Belgique, ce qui n’est pas le cas. Ex.au cimetière de  St Josse, deux bronzes parmi les nombreux du cimetière qui étaient là en 40 et dans tous nos villages les monuments de nos combattants de 14/18 sont restés en place.
A la recherche de l'histoire du Zinnia - Page 5 7b217910
[url=https://servimg.com/view/20144407/1377]A la recherche de l'histoire du Zinnia - Page 5 316f6710


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MessageSujet: Re: A la recherche de l'histoire du Zinnia   A la recherche de l'histoire du Zinnia - Page 5 EmptyVen 22 Mai 2020 - 2:15

Bonjour
Il n’y a aucune relation entre l’Italie et le Zinnia et son médecin.
L’article italien de Jennifer est une publication médicale italienne qui reprend tous les sujets à l’international concernant la médecine. Les sujets concernent tous les domaines. Découvertes médicales traitements, nouveautés, promotions des médecins de toutes nationalités, décès, créations d’hôpitaux et de lieux de soins, recherches, nominations, conférences et réunions internationales etc... le décès et l’hommage à Gaston Daniel est parvenu à la rédaction romaine qui entretenait des relations avec ses partenaires internationaux dont la revue belge « la presse médicale » qui l’a certainement informée du décès et de l’hommage au médecin qu’ils ont publié avec une description sommaire de la pièce apportée au cimetière de St Josse par la délégation. Elle devait être d’une certaine taille mais pas hors norme car elle est déposée DEVANT la sépulture par la délégation. Une ancre en fer forgé avec une représentation de 29 membres d’équipage avec aux deux extrémités le Commandant et l’Aumônier avec une phrase simple »le Zinnia à son cher Docteur. » la pièce à été payée par souscription un terme pompeux mais exact pour nommer une forme de pot commun de l’équipage.
L’histoire est donc purement belge et sans lien avec l’Italie. Un second hommage lui sera rendu sur le Zinnia au large de la côte quelques temps plus tard. Le discours prononcé disait l’immense gratitude de l’équipage à son médecin pour ces douze années ensemble.
Demain je donnerai des indications sur des publications spécifiques contenant des photographies anciennes des cimetières bruxellois dont St Josse. et il reste la sépulture « bateau vague » que Jennifer a découverte dont on a « perdu » les plaques très certainement en bronze qui semblent avoir été fixées sur la vague avant et sur le mât dont on voit encore les trous de fixation. J’ai beaucoup de craintes que l’ancre a pris le même chemin que les plaques du bateau vague.

Voici la publication italienne d’où Jennifer a trouvé le petit article.
C’est la photo d’un exemplaire de 1936 identique à celui de 1934.
Rédacteur en chef un grand médecin et scientifique italien membre de l’Académie de médecine Cesare Frugoni et l’éditeur est A. Pozzi.

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MessageSujet: Re: A la recherche de l'histoire du Zinnia   A la recherche de l'histoire du Zinnia - Page 5 EmptyVen 22 Mai 2020 - 13:24

Bonjour à tous et à Jennifer

Le mystère Zinnia italien étant résolu il nous reste pas mal de choses à compléter.
Cette photo quelle qu’elle soit pour connaître son visage et voir si il est dans la belle photo d’équipage d’Olivier. Je fais confiance à Frédéric et ses accès aux archives mais attention au Covid. Ce n’est pas possible qu’on n’en trouve pas. Entre 20 et 34. Identité, identification militaire, journaux et publications belges, nécrologie, hommage etc... Je vais fouiller les journaux belges de la période de son décès.
Pour la pièce offerte par l’équipage, je suis pessimiste car elle semblait non fixée ( l’article dit « elle » pour la délégation la dépose DEVANT la sépulture) et voyant le sort des plaques d’identification du bateau vague,qui elles étaient fixées, j’ai peu d’espoir.. Le miracle viendrait de photos générales prises entre 34 et 65 qui reprendrait sa sépulture parmi d’autres et où nous verrions cet objet.
Deux ouvrages d’historiens bruxellois qui reprennent le cimetière de  St Josse avec paraît il de multiples photos et documents.
C. Vandervelde Les champs de repos de la région bruxelloise 1997
Marcel Celis cimetières et nécropoles collection Bruxelles ville d’art et d’histoire  n° 38
Pas encore eu le temps de consulter si déjà informatisés à la BR.
Les registres des décédés sont certainement au cimetière mais il serait étonnant que le responsable possède ceux d’avant guerre qui pour moi sont dans les archives communales mais je vois qu’ils ont fait une grosse rénovation en 2019 au cimetière... informatisé ? Tu viens d’aller, tu ne l’as pas vu Jennifer ?
Pour la sépulture bateau pas celui d’une grande personnalité j’ai vérifié si tu y retournes numéro de tombe sinon numéro d’allée et tu comptes les places. Dans le registre tu la retrouves avec le nom. Cette belle sépulture marine, malheureusement vandalisée, est très ancienne et pour info il y a eu des transports de sépultures d’un ancien cimetière de St Josse situé ailleurs et devenu trop petit.
Amitiés
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MessageSujet: Re: A la recherche de l'histoire du Zinnia   A la recherche de l'histoire du Zinnia - Page 5 EmptyVen 22 Mai 2020 - 15:55

Bonjour Chris, Jennifer et tous les autres,

Il faudrait mettre la main sur les études publiées par le docteur Gaston Daniel concernant la maladie du sommeil au Congo belge, on sait qu'il en a publié plusieurs dont une en 1919 :

A la recherche de l'histoire du Zinnia - Page 5 Zizia110

Source : https://biblio-archive.unog.ch/Dateien/CouncilMSD/C-8-M-6-1924-III_FR.pdf

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MessageSujet: Re: A la recherche de l'histoire du Zinnia   A la recherche de l'histoire du Zinnia - Page 5 EmptyVen 22 Mai 2020 - 16:09

Rebonjour Jennifer
Y a t’il sur une tombe voisine une date. Les inhumations ont été faites dans une même période pour ce type d’allée oubliée. Cela m’aiderait. Le nom sur la voisine est écourté AGACHE par ta photo.tu  en prends note complètement et dans les registres quand tu trouves la famille un des deux voisins est le bateau. Même si il n’y a qu’un nom on retrouvera pourquoi une sculpture en pierre à sujet maritime .Pas nécessairement un marin, période romantique, un auteur, un écrivain, un poète, un peintre, la commune était envahie d’artistes voir les Ateliers Mommen. Je suis bloqué par des problèmes de santé sinon je ne te le demanderais pas. Je m’intéresse à cette belle sculpture. Si tu tournes autour pas de trace d’une signature de l’artiste ou d’un monogramme quelque part. J’ai tous les monogrammes de sculpteurs en ouvrages et par l’inventaire de l’artiste on peut savoir à qui était destinée la commande.
Amicalement
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MessageSujet: Re: A la recherche de l'histoire du Zinnia   A la recherche de l'histoire du Zinnia - Page 5 EmptyVen 22 Mai 2020 - 16:26

Bonjour Olivier
Tu as tout à fait raison je cherche partout pour une photo car les travaux médicaux ne seront pas difficiles à trouver mais une satanée photo ce n’est pas pareil. Tu dois reconnaître je pense qu'il est impossible d’être officier médecin de marine sans une photo dans les années 20/30 alors qu’il y en a eu des milliers en 14/18 et je reste persuadé qu’il y a beaucoup de chance qu’il soit sur ta superbe photo. Je démarre les nécrologies et les news du mois de ses funérailles mais il y a un paquet de quotidiens bruxellois. Je suis aussi certain que la voie de Fredo sera bonne. Au minimum une photo d’identification de la marine ou d’un rassemblement des officiers médecins mais là il faut que les différentes personnes soient nommées.
Amitiés wavey
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MessageSujet: Re: A la recherche de l'histoire du Zinnia   A la recherche de l'histoire du Zinnia - Page 5 EmptyVen 22 Mai 2020 - 16:56

@Chris 6030 a écrit:
Tu dois reconnaître je pense qu'il est impossible d’être officier médecin de marine sans une photo dans les années 20/30 alors qu’il y en a eu des milliers en 14/18 et je reste persuadé qu’il y a beaucoup de chance qu’il soit sur ta superbe photo. Je démarre les nécrologies et les news du mois de ses funérailles mais il y a un paquet de quotidiens bruxellois. Je suis aussi certain que la voie de Fredo sera bonne. Au minimum une photo d’identification de la marine ou d’un rassemblement des officiers médecins mais là il faut que les différentes personnes soient nommées.
Amitiés wavey

Absolument Chris, et dans le lien du Neptunus envoyé par notre ami @le Baron, le Docteur Daniel (médecin à bord du Zinnia en 1923) était considéré à l'époque comme un pionnier de la maladie du sommeil au Congo. Il était apparemment très respecté et très aimé de l'équipage du Zinnia, comme on a pu le constater dans les annonces de son décès en Italie et à Ostende.

A la recherche de l'histoire du Zinnia - Page 5 Zizia111

Par contre dans cet article, en septembre 1923 le docteur Daniel était le médecin du Zinnia, mais ensuite on parle d'un certain docteur Wagner qui aurait été médecin lui aussi du Zinnia !? Y aurait-il eu un roulement entre les docteurs à bord du Zinnia ???

marin barre

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MessageSujet: Re: A la recherche de l'histoire du Zinnia   A la recherche de l'histoire du Zinnia - Page 5 EmptyVen 22 Mai 2020 - 17:44

Il y a des dates qui ne collent pas dans tout cela l’hommage des matafs du Zinnia dit pour ces Douze années ensemble. S’agit t’il d’une erreur de typographie pour deux années ensemble. Le bateau est à l’eau en 16 supposons qu’il embarque immédiatement à la RN comme marin belge, il terminerait en 28 soit 6 ans avant sa mort. Si il embarque quand le navire devient belge en 20 il termine en 32. Tout cela n’est pas possible vu que ton article annonce le changement de médecin pour le Docteur Wagner en 23. Il aurait dû commencer sa carrière marine en 11 (il a 31 ans) au retour du Congo,le Zinnia n’existe pas encore où alors il commence en 20(il a alors 50 berges !!!) est débarqué en 23 pour un poste de médecine à terre ou pour quitter la marine. De plus le texte italien dit il a gagné étape par étape (en 2 ans ??) l’immense gratitude de son équipage.
Il y a un twist entre l’annonce nécrologique et  l’annonce de remplacement par le Docteur Wagner. Il y a encore des recherches avant d’établir la vérité des dates et si il est débarqué en 23 il doit laisser un souvenir impérissable pour un tel hommage 11 ans plus tard mais c’est possible. Les archives de la marine seront la voie majeure.
A+
PS possible un doublement de médecins à bord conforterait les dates.


Dernière édition par Chris 6030 le Ven 22 Mai 2020 - 18:08, édité 1 fois
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