Le rendez-vous des anciens et amis de la Force Navale - Het rendezvous van de oudgedienden en vrienden van de Zeemacht
 
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 Comment seront nos futures frégates ?

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olivier
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MessageSujet: hangar à navires, à CMT; à frégate   Jeu 17 Nov - 18:29

Xavier, voici une photo de l'intérieur du hangar à CMT de Zeebruges, on peut y mettre jusqu'à 3 cmt (ou patrouilleur) en même temps :



et voici une photo du hangar à frégate de Den Helder, on ne peut y mettre qu'une frégate à la fois :



ps: c'est le F930 en photo qui vient d'y entrer de ces jours-ci.

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MessageSujet: Re: Comment seront nos futures frégates ?   Jeu 17 Nov - 19:30

@Polo a écrit:
Ensuite il y a la question de l'acquisition elle même ; quelle sera les capacités et le tonnage de ses deux nouvelles frégates ?

Polo, voici en gros sur quoi on s'oriente pour les nouvelles M-fregat :

D'après le site très bien informé "marineschepen.nl" (publié en 2015), les nouvelles M-frégatten seraient toujours des frégates polyvalentes avec priorité pour la lutte anti-sous-marine, le bâtiment ferait 145 mètres avec 120 membres d'équipage, et pour les systèmes d'armement et les censeurs voici ce qui est envisagé :





Alors, les hollandais veulent surtout une frégate asw (avec vds et tout ce qui va avec) alors que les belges veulent une frégate multi-missions de 3000 tonnes mais sans sonar remorqué !

marin barre

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Xavier MONEL
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MessageSujet: Comment seront nos futures frégates ?   Ven 18 Nov - 9:57

Bonjour Olivier.

Voilà qui est absolument clair et précis.
Merci pour les belles photos et les commentaires techniques.
Je constate, donc, que la coopération est très poussée entre les deux marines ; bien plus que je n'aurais pu l'imaginer.
Faut-il s'en féliciter ; faut-il le regretter ?
Sans doute, les avis seront-ils très tranchés, comme toujours, dans ce genre de débats.
"Wait and see"...
Amitiés.

Xavier
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Polo
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MessageSujet: Re: Comment seront nos futures frégates ?   Ven 18 Nov - 19:54

@Xavier MONEL a écrit:
Bonjour Polo.

Mais je suis parfaitement en accord avec ton point de vue et ton argumentation.
C'est vrai que la question du "Leadership" est, très certainement, un problème très épineux entre les belges et les hollandais (on ne juge certainement pas en français, comme on le fait en belge).
Nous, nous voyons cela de l'extérieur et vous, de l'intérieur.
Le tout est d'arriver à une équivalence des pouvoirs de décision.
Mais cela doit pouvoir se régler en période de discussion, pour qu'il n'y ait pas d'ambigüité, quand on en sera à la phase active.
Non, ma réflexion, quant à l'effet de nombre, venait de ce que j'ai à l'esprit, la façon dont a été traité le problème des frégates entre l'Italie et la France ; n'est-ce pas l'illustration d'une coopération parfaitement réussie (c'est vrai que les anglais ont lâché le programme > Leadership ?).
Bien entendu, il a fallu trouver des compromis ; on en a trouvé.
Reste, que pour vous, chers amis belges, le problème est beaucoup plus difficile à résoudre et que c'est, déjà, pas mal, d'en être arrivé à ce point -là ; c.a.d, entamer une discussion sur le sujet.
Bien cordialement.

Xavier

Justement j'ai jamais compris pourquoi la Belgique a subitement en 1999-2000 quitter la table des négociations quand à l'achat de deux FREMM françaises comme moyen de remplacement de nos Wielingen alors que ca aurait été certainement le meilleur choix européen d'époque (et actuel) au vu de nos besoins et de nos missions données.

Et je ne parle pas de l'énorme possibilité de construire partiellement les navires chez nous (je doute d'une opposition française) et ainsi engranger de l'emploi dans nos contrées en plus d'un savoir faire unique.

@olivier a écrit:


Les 4 frégates Wielingen ont été construites en Belgique, deux à Temse et deux à Hoboken.
Et les 10 CMT's ont aussi tous été construits en Belgique, à Ruppelmonde.

Aujourd'hui, malheureusement, on ne saurait plus construire des frégates chez nous.

Effectivement Matthieu, l'intégralité des navires ont été construits dans nos chantiers navales disséminés le long de l'Escaut.

La France a elle fournit un énorme soutien logistique dans le cadre de cette construction (avec les hollandais je l'admet) vu l'inexpérience dans ce domaine nouveau pour nous.

Sans oublier bien sur l'armement de bord avec système de navigation inertielle SAGEM, missiles Exocet, torpilles L5, canon Creusot-Loire de 100-mm, bref la crème de la crème francaise en son temps, ah nostalgie...

Et c'est d'ailleurs là à mon sens une erreur car l'expérience acquise aurait d'autant plus bénéfique pour nous aujourd'hui vu le contexte actuel d'achat futur dans lequel nous aurions été plus à même de choisir par nous même ou du moins un partie de l'armement de bord et les engins de navigation et de motorisation dans le cadre d'un achat « On The Shelf ».

C'est à dire sur étagère une partie des composants avec une base belge quand à la coque avec pour maître d'oeuvre Cockerill et les inombrables usines métallurgiques belge du bassin wallon et c'est pas ca qui manque en Belgique.

L'idée n'était pas de cocurrencer DCNS ou Damen mais bien d'adopter un minimum d'autonomie en matière de choix et de politique nationale et régionale, en dehors et avec l'OTAN hors ici nous avons tout perdu en même temps que l'expérience acquise dans les années 70.

@le Baron a écrit:
L'orientation belge vers la coopération avec les Pays-Bas a plus été une décision politique qu'autre chose. Un accord de principe existait depuis la création du Benelux, mais il n'avait jamais été suivi d'effet.

Je sais que L'amiral Verhulst aurait préféré une association avec la France, pour des raisons opérationnelles et historiques, mais bon, déjà à l'époque, les amiraux n'avaient déjà plus voix au chapitre...

Au vu du non-bien fondé des choix de nos politiques, j'aurais d'avantage donner la parole à nos militaires (donc à l'amiral Verhulst) pour les raisons cités par notre ami Le Baron.

@olivier a écrit:
Attention, DCNS et Damen se sont d'abord des concurrents qui essaient de vendre leurs brols partout dans le monde...

Et pourtant, vu notre fort rapprochement avec les hollandais, j'étais persuadé que ce serait Damen qui construirait nos deux patrouilleurs, et bien non ils sont français  Wink

Bon maintenant avec les frégates, vu que tout est centralisé à Den Helder (école, entretien,...) je vois pas comment on pourrait avoir des frégates différentes des leurs ?

Mais, comme dirait shrek, je pense qu'il est beaucoup trop tôt pour parler de nouvelles frégates alors qu'il n'y a plus un copec dans les caisses de l'armée crie

Ouais, encore une histoire de pepettes.

Mais je vois pas ce que les hollandais vont nous apportés avec un flotte néerlandaise qui fond elle même à vitesse grand V et qui ne sera pas plus épaisse que la notre dans une ou deux décénnies donc autant travailler avec un partenaire de poids et sur que ses installations seront encore ouvertes dans quelques années ainsi que le savoir faire qui va avec, j'ai noté la France grande leader dans son domaine.

@olivier a écrit:


Polo, voici en gros sur quoi on s'oriente pour les nouvelles M-fregat :

D'après le site très bien informé "marineschepen.nl" (publié en 2015), les nouvelles M-frégatten seraient toujours des frégates polyvalentes avec priorité pour la lutte anti-sous-marine, le bâtiment ferait 145 mètres avec 120 membres d'équipage, et pour les systèmes d'armement et les censeurs voici ce qui est envisagé :

Alors, les hollandais veulent surtout une frégate asw (avec vds et tout ce qui va avec) alors que les belges veulent une frégate multi-missions de 3000 tonnes mais sans sonar remorqué !

marin barre

Et ben c'est déjà mal parti et les permiers désaccords se font sentir et comme je connais (et vous aussi) nos courageux ministres ils vont cédés aux hollandais sur le budget et nous allons nous retrouver avec deux belles bouses sur les bras non conforme à nos attentes et qui ne rentreront pas dans notre plan défense de demain.

En gros on est pas sorti de l'auberge !

Pour ma part j'ai trois solutions avec soit

-deux Gowind 2500 de type corvettes océaniques multi-missions (Gowind Combat anciennement)
-soit deux FM400 (le meilleur choix selon moi), les FM400 sont appelés à remplacer les LaFayette dans un futur proche
-ou deux FREMM (le summum en la matière)

Je suis également ouvert aux produits américains avec Northop Grumman.

Polo


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MessageSujet: Re: Comment seront nos futures frégates ?   Ven 18 Nov - 21:46

@Polo a écrit:
Pour ma part j'ai trois solutions avec soit

-deux Gowind 2500 de type corvettes océaniques multi-missions (Gowind Combat anciennement)
-soit deux FM400 (le meilleur choix selon moi), les FM400 sont appelés à remplacer les LaFayette dans un futur proche
-ou deux FREMM (le summum en la matière)

C'est fou, il y a peine quelques mois encore, on craignait que notre marine ne disparaisse purement et simplement ! Et aujourd'hui, on annonce qu'on va renouveler toute la flotte, et on fait encore la fine bouche  crie

Bon maintenant, c'est vrai que DCNS c'est du lourd, mais il faut aussi reconnaitre que pour un petit pays les hollandais ont toujours fait des bon bateaux qui n'ont rien à envier aux autres...

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MessageSujet: Re: Comment seront nos futures frégates ?   Sam 19 Nov - 9:53

Bonjour Polo.

Merci pour ce long et détaillé plaidoyer*.
Personnellement, j'ai pris un immense plaisir à te lire ; ainsi que, par ricochets, tous ceux* qui ont été développés, sur le sujet.
Que de points obscurs, maintenant éclaircis dans ma tête
Et puis, quand je pense que votre belle Marine aurait pu disparaître (Olivier) ; je n'en crois pas mes yeux.
Moi-même, j'ai encore, toute fraîche en ma mémoire, l'épopée du "Léopold 1°, aux côtés du "Charles de Gaulle" et de la "task force" qui l'accompagnait.
Merci à lui qui monta si bonne garde.
Et tout l'expérience acquise dans la guerre des mines, avec les Dragueurs tripartites...
Tout cela anéanti !!!
Ah, non ; Dieu vous (nous) en préserve.
Je ne vais pas manquer de suivre le déroulement des discussions, à venir, avec le plus grand intérêt ; car je pense que la décision n'est pas forément définitive.
Avec les politiques ; hum ! hum !
Et puis, il y a eu la venue de Mr Trump, dont on sait qu'il va tout "chambouler" dans l'OTAN.
Qui vivra, verra...
Bien à toi.

Xavier
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MessageSujet: Re: Comment seront nos futures frégates ?   Sam 19 Nov - 10:40

Bonjour Xavier,

Finalement, on se demande bien pourquoi on ne refait pas le coup du "tripartite" mais cette fois avec des frégates !?

Bah oui, les hollandais et les belges veulent remplacer leur frégates "M" et les français veulent des frégates de taille intermédiaire "FTI"  indecis

Dans un cas comme dans l'autre ce sont des frégates à vocation anti-sous-marine d'environ 4.000 tonnes  jap

C'est beau de rêver, hein  Smilie 29

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MessageSujet: Re: Comment seront nos futures frégates ?   Sam 19 Nov - 14:11

Mais bon, en faisait les frégates avec les hollandais, peut-être que les belges opteront enfin pour des frégates avec un système ASW complet  sifflotte

Parce que la grande différence entre les 2 frégates M hollandaises et les 2 nôtres, c'est justement au niveau ASW :

les frégates hollandaises sont équipées d'un sonar remorqué basse fréquence à profondeur variable (VDS) et d'un hélico NH90 version ASW équipé d'un sonar trempé et de torpilles, alors que nos frégates ne sont équipées que d'un sonar de coque et d'un hélico NH90 version SAR crie

C'est vraiment beau de rêver, hein smoke

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MessageSujet: Re: Comment seront nos futures frégates ?   Dim 20 Nov - 7:39

Bonsoir Olivier.

Bien sûr que ce programme "tripartite" était une parfaite réussite.
Et puis, le côté "inter-opérationnel" ; ce n'est pas rien, quand même...
Tu te souviens, sans doute, que je suis un ancien "DSM" ; c'est pour cela que je m'intéresse tant aux frégates "ASM".
4.000 tonnes ; ce n'est quand même pas mal, comme tonnage, me semble-t-il, pour un navire à vocation "ASM".
Mon cher D636 "Tartu" ne faisait que 3.750 tonnes ; mais cela semblait bien suffir pour remplir pleinement la tâche pour laquelle il avait été construit.
Et comme pas mal de marines semblent estimer que ce tonnage de 4.000 tonnes est tout à fait raisonnable ; où est le problème ?
Pour terminer, tout comme toi, je signe pour un nouveau programme à 3, voire à 4 ; mais comme tu le dis, n'est-ce pas rêver...
Amitiés.

Xavier
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MessageSujet: Re: Comment seront nos futures frégates ?   Lun 21 Nov - 9:24

Bonjour Xavier,

Moi aussi, je suis un ancien détecteur sonar tete marin

Alors, pour ce qui est des 4.000 tonnes, c'est moi qui ai lancé ce chiffre, mais tout ce que je sais pour l'instant c'est que les nouvelles frégates devraient faire 145 m de long contre 122 m pour les M-fregat actuelles !

Et, pour essayer d'en savoir un peu plus au sujet des nouvelles frégates, je suis allé fouiner sur le site des la Chambre des représentants, et même si je n'ai rien trouvé concernant les caractéristiques des futures frégates, j'ai découvert une très bonne nouvelle concernant nos hélicos NFH-90 qui seront finalement (pour 2022) équipé d'un sonar trempé et de torpilles tete marin





Donc, si les hélicos seront mis au niveau asm, les nouvelles frégates seront probablement équipées d'un système asm complet avec un sonar remorqué Smilie 29

Enfin, qui vivra verra...

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MessageSujet: Frégates   Lun 21 Nov - 10:31

Bonjour Olivier.

Je suis bien heureux d'apprendre que tu es un ancien DSM ; la denrée est tellement rare qu'il fait bon la remettre à l'honneur, de temps en temps.
Concernant votre programme "Frégates"  ; tout ce que tu me dis là, m'amène à faire des comparaisons avec notre programme FTI "Frégates intermédiaires".
Le cahier des charges, aussi bien en Belgique, qu'en France, semble avoir eu les mêmes sources ou bien ce sont les besoins qui sont les mêmes.
Pour nous, il s'agit de remplacer les "Lafayette".
Le chiffre de 4.000 tonnes, que tu avances (de ton propre chef, dis-tu), n'est pas le fruit de ton imagination, puisque le tonnage des futures "FTI" sera compris entre 4.000 et 4.500 tonnes (en plein dans le mille).
En fait, on peut dire que ce seront des "FREEM" miniaturisées.
Elles n'en serant pas, pour autant, moins armées que leurs grandes soeurs.
Normalement, elles ne devraient pas être équipées d'un "sonar remorqué", toujours délicat et long à mettre en oeuvre.
Mais, à mon avis, celui-ci a fait son temps.
Comme tu le dis si bien, le "sonar trempé" lui est bien supérieur, en matière de résultats.
Plus besoin de procéder, non plus, à un "relevé bathymétrique", pour alimenter le QI ASM, procédé long et assez aléatoire ; alors que l'hélico peut "sonder" presque immédiatement.
Et puis, le "sonar trempé" se comporte comme le sous-marin lui-même ; il se "glisse" entre les couches bathymétriques, sans que son faisceau ne soit amoindri par les effets causés par l'alternance des couches froides/chaudes.
Mais, tout cela, tu les sais aussi bien que moi ; voire mieux, puisque plus jeune que moi (j'ai connu les balbutiements du "sonar remorqué" avec le D638 "La Galissonnière".
Et puis, l'hélico (en plus de tous les services qu'il peut rendre à bord) est à même de larguer une torpille MU90, aussitôt le sous-marin détecté.
Bref, tout cela pour dire que tous ces progrès conduisent à un allègement des frégates et que passer de 6.000 tonnes à 4.000/4.500 tonnes n'enlèvera rien à leur efficacité.
Mais, ceci dit, cela est mon avis personnel, et on est loin de 1963/64...
Amitiés.

Xavier


D638 "La Galissonnière"


Torpille MU90


FTI Projet FM 400
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MessageSujet: M-frégat sonar remorqué (vds)   Lun 21 Nov - 11:42

Xavier, d'après ce que j'ai pu lire à droite et à gauche, les frégates FTI seront équipées d'un sonar remorqué, il s'agirait en fait d'une version compacte du Captas 4 de Thales qui équipe les FREMM. Et comme tu dits, les FTI seront des FREMM en plus petit jap

Par contre, je pense au contraire que le sonar remorqué est vraiment indispensable aujourd'hui sur une frégate asm, comme l'hélico ne peut pas voler sans arrêt et que le sonar de coque est trop limité avec la bathythermie, les sonar remorqués modernes (vds) sont très bons pour détecter loin les sous-marin jap

http://nareva.info/ssn_sonar/detection.htm

D'ailleurs, les hollandais ont équipé leurs deux M-frégat d'un sonar remorqué (vds) à la place de l'antenne linéaire remorquée (Anaconda) installée depuis la construction. Sur la photo ci-dessous, on voit l'embarquement du vds sur la frégate Van Amstel :



https://www.ultra-electronics.com/uploads/PressRelease/Maritime_Systems_-_MAPS_v1a.pdf

Peut-être que nos deux frégates en seront équipées elles aussi, puisque dans mon message précédant, le ministre de la défense parle d'un upgrade final des frégates actuelles pour 2019 ???

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MessageSujet: Re: Comment seront nos futures frégates ?   Lun 21 Nov - 13:10

Et le ministre de la défense a aussi indiqué dans son tableau que les frégates actuelles seraient équipées (2023) de drones tactiques, et voici ce que j'ai trouvé là-dessus :






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MessageSujet: Re: Comment seront nos futures frégates ?   Lun 21 Nov - 13:14

Le drone que les hollandais ont testé est le CAMCOPTER S-100 :



http://helihub.com/2014/04/30/camcopter-s-100-demonstrates-maritime-capability-in-netherlands/

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MessageSujet: Re: Comment seront nos futures frégates ?   Lun 21 Nov - 15:21

RE-Olivier.

Je ne savais pas que le principe du sonar remorqué avait été retenu pour ce programme.
Quoiqu'il en soit, il est évident que, quand on peut combiner tous ces systèmes sur une même coque, on multiplie les chances de détecter un sous-marin.
Personnellement, en 1963/64, je n'ai oeuvré que sur les sonars de coque.
Il faut dire que, dans les exercices (CESEX), nous étions torpillés 7 fois sur 10.
Sans doute est-ce pour cela que l'on a tant misé sur le "sonar remorqué, à cette époque.
Il est vrai, aussi, que les résultats de la chasse aus sous-marins en ont été considérablement améliorés.
Cependant, restait (et reste) le problème du sillage, source de bruits parasites.
Une fois l'attaque prononcée, il fallait revenir sur le dernier écho, ce qui obligeait le navire chasseur à faire d'amples et délicates manoeuvres.
Au terme de celles-ci, bien souvent, le gibier était perdu ; il avait changé de couche "bathy" ou bien s'était "noyé" dans les remous.
Il faut dire, aussi, qu'en 1963/64, sur la même "Galissonnière", on en était aux essais de l'hélico embarqué.
Cependant, j'ai assisté, dans le cadre d'un "CASEX", à l'un des premiers essais de détection par "Sonar trempé".
Bref, nous verrons bien quelles seront les options retenues ; sans doute les 3, à la fois (à moins que les budgets...).
Amitiés.

Xavier

PS : Merci pour l'abondante et précieuse documentation.
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MessageSujet: Re: Comment seront nos futures frégates ?   

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